Ливия

[Fenrus]

Да все мы в глубине души и по сути своей - те же самые пещерные люди, если и изменившиеся куда-то со времен палеолита, то только в худшую сторону, обросшие кучей комплексов, болячек и прочих проблем и слабостей, которые нашим предкам не были знакомы. Но суть та же, инстинкты те же, и весь тот легкий флер цивилизованности, которым мы так кичимся, слетит с нас в мгновение ока, если что-то нас затронет действительно за живое.

Я извиняюсь, если профессор юрфака(!) МГУ с кафедры говорит студентам - "если у меня убьют кого-то из родственников, я не пойду в милицию, я куплю автомат и пойду мстить" (я лично свидетель данной сцены), о какой нашей цивилизованности может идти речь? Да возможно, оно и к лучшему. Вот как раз это "первобытное зерно" и есть источник всей нашей жизненной силы, то, что заставляет меня верить, что человечество способно преодолеть почти все, что угодно, и выжить почти в любой ситуации.

Другое дело, что конкретно с Каддафи получилось с политической точки зрения как-то совсем неуклюже и по-глупому, лидеры повстанцев наверняка сейчас кусают себе локти и поминают различными "теплыми" словами этого молодчика Аш-Шейбани, или как его там (если это действительно он сделал).

 

[aeg]

Приведите примеры, пожалуйста.

Чаушеску, Муссолини, головы аристократов на пиках во время Великой Французской революции. Это всё цивилизованные европейские страны.

Там правозащитное движение жёстко подавляется, оттого и общественного резонанса нет.

 

[Diletant]

Этот путь называется Афганистан!

А почему не Саудовская Аравия? Тоже ведь сборище бедуинов на нефти. Ислам это единственное что может сохранить Ливию как страну (см.Пакистан). Естественно, кому-то придется пострадать и серьезно.

 

[Val]

Во всех современных конфликтах имеют место надругательства над телами врагов, их расчленение, выставление на обозрение, отрезание частей тел на "сувиниры" и т.д.

Ну, вот, к примеру, США - одна из самых воющих стран в последнее время. Можно привести примеры сродни перечисленных Вами с участием американцев?

 

[AlexeyP]

США - одна из самых воющих стран

Опечатка. Я долго думал.

 

[Val]

Но суть та же, инстинкты те же,

Простите, но я говорю не об инстинктах, а о культуре. Которая как раз основана на подавлении инстинктов.

 

[Val]

Опечатка. Я долго думал.

Да, пардон.

 

[AlexeyP]

Мнение симпатичного мне историка Сергея Волкова. Мнение противно моему (более того, тех, кто думает, как я он называет "придурками"), но настолько в контексте нашей дискуссии, что не могу не привести:

Что до Каддафи, то особенно понравилось трогательное негодование тем, что его убили, не доведя дело до суда (который разобрался бы «по всей правде») и требования «расследовать обстоятельства смерти» со стороны тех, кто «революционный народ» всецело поддерживал (да еще возмущение радостью этого самого народа от лицезрения трупа К.). Какая жалость, в самом деле, что жизнь пошла так, как она и должна была по собственной логике идти, а не так, как ей полагалось по представлениям придурков!

Но тут как раз ВСЁ было очень правильно. Мне Каддафи и идейно, и политически был крайне антипатичен, и смерть его ни малейшего сожаления не вызывает. Но парень молодец – сделал что мог, дрался до конца и заслужил свою вполне достойную смерть: был захвачен в бою и убит (а не извлечен из норы и повешен после комедии, как Саддам). Участь гораздо более завидная, чем того же Мубарака (человека несравненно более симпатичного), выданного собственной армией на прижизненное глумление уличной шпане. Но и шпане ливийской – неужели надо было, вопреки своей природе, склониться со скорбными рожами «над телом павшего врага», или, может, похоронить его «с воинскими почестями»?
Нет, сколько бы ни возмущались замороченные, а жизнь – она свое возьмет, и плевать ей на их о ней представления.

http://salery.livejournal.com/59846.html

 

[Эльдар]

Ну, вот, к примеру, США - одна из самых воющих стран в последнее время. Можно привести примеры сродни перечисленных Вами с участием американцев?

http://www.guardian.co.uk/world/2011/mar/2...otos-us-soldier

 

[Diletant]

http://www.guardian.co.uk/world/2011/mar/2...otos-us-soldier

Не забудьте старую-добрую Абу-Грейб

 

[Val]

http://www.guardian.co.uk/world/2011/mar/2...otos-us-soldier

Отлично, примерно этого я и ждал! А теперь, внимание-вопрос: и где же здесь расчленение тел врагов, отрезание их частей на сувениры и т.д.?

 

[Эльдар]

Отлично, примерно этого я и ждал! А теперь, внимание-вопрос: и где же здесь расчленение тел врагов, отрезание их частей на сувениры и т.д.?

В материале по этой ссылке их нет.

Задокументированная расчлененка была в Чечне, с обеих сторон. В сети информация есть.
По Югославии тоже много информации (с фотографиями) в англоязычном интенете. Вам на всё ссылки нужны? Приятно смаковать подробности?


В своем сообщении я написал, что частота проявления разнообразных зверств зависит от дисциплины среди воюющих сторон, а не от уровня цивилизованности (если не брать в пример совсем уж диких африканцев).
Соответственно, в регулярных войсках этого меньше, среди повстанцев больше.

 

[Alan]

А почему не Саудовская Аравия? Тоже ведь сборище бедуинов на нефти. Ислам это единственное что может сохранить Ливию как страну (см.Пакистан). Естественно, кому-то придется пострадать и серьезно.

По большому счету нет такой страны Пакистан, Исламабаду не подчиняется слишком большАя часть страны.
Саудовская Аравия - абсолютная монархия. Заметьте, как там закончились волнения. Получите деньги, и кыш по домам. Ни одной реформы, ни одного шага по превращению монархии в дуалистическую - нет. Равно как Иран предан фетвам Хаменеи, здесь население вполне вжилось в ваххабитскую идеологию, при этом не так уж и плохо себя чувствует.

 

[Alan]

Вам на всё ссылки нужны? Приятно смаковать подробности?

Эльдар
Предлагаю общаться чуть более спокойно без вопросов о личных ощущениях! Благодарю!

 

[Val]

В своем сообщении я написал, что частота проявления разнообразных зверств зависит от дисциплины среди воюющих сторон, а не от уровня цивилизованности (если не брать в пример совсем уж диких африканцев).
Соответственно, в регулярных войсках этого меньше, среди повстанцев больше.

Про уровень цивилизованности и я ничего не писал, я писал про особенности культуры. А вот Ваша оговорка про "диких африканцев" весьма примечательна. Стало быть, наличие среди африканцев более "диких" людей ,чем среди жителей других континентов, Вы признаёте?

 

[Val]

Приятно смаковать подробности?

Отнюдь. Но я считаю этот, в самом деле весьма малоаппетитный аспект, весьма важным для выяснения истины в нашем споре: можно ли говорит об особенностях культуры ливийцев в свете их поведения при убийстве Каддафи, или нет?

 

[Эльдар]

Отнюдь. Но я считаю этот, в самом деле весьма малоаппетитный аспект, весьма важным для выяснения истины в нашем споре: можно ли говорит об особенностях культуры ливийцев в свете их поведения при убийстве Каддафи, или нет?

Для того чтобы ответить на этот вопрос, ИМХО необходимо выяснить как обе стороны поступали с телами остальных убитых? О массовых издевательствах над трупами ничего не слышно.
Тело Каддафи не показтель, во-первых оно одно, во-вторых его личность наверняка была демонизирована в глазах его противников и он "мог рассчитывать" на отличное отношение к себе, в сравнении с каким-либо иным противником.

 

[Эльдар]

Про уровень цивилизованности и я ничего не писал, я писал про особенности культуры. А вот Ваша оговорка про "диких африканцев" весьма примечательна. Стало быть, наличие среди африканцев более "диких" людей ,чем среди жителей других континентов, Вы признаёте?

Среди жителей других континентов тоже есть нецивилизованные народы, но в Африке таковых больше.

 

[Val]

Тело Каддафи не показтель,

Нет, это именно что показатель. И я уже объяснил - показатель чего именно. Это - показатель того, какова судьбы бывших правителей встранах, подобных Ливии. В отличии от других стран, где бывшие правители мирно живут на пенсии, пишут мемуары, занимаются благотворительностью, и т.д.
Вот показателем чего является судьба Каддафи и участь его тела после смерти.
И это позволяет нам высказать своё мнени и по другим вопрсам. Например - можно ли управлять Ливией иначе, чем это делал Каддафи на протяжении 42 лет.

 

[Val]

Среди жителей других континентов тоже есть нецивилизованные народы, но в Африке таковых больше.

Верно. Тогда с чем Вы спорите? Почему Вы решили вдруг возразить на моё высказывание, что судьба Каддафи демонстрирует нам некоторые особенности ливийской культуры?