Да нет, всетаки не гибель адмирала Макарова решила исход этой войны, а отсутствие политической воли к ее продолжению до победного конца.
Ливонская война
- Автор темы Кныш
- Дата начала
Да нет, всетаки не гибель адмирала Макарова решила исход этой войны, а отсутствие политической воли к ее продолжению до победного конца.
Артемий
Принцепс сената
По-моему, имеется в виду гибель Витгефта при попытке прорыва Первой Тихоокеанской во Владивосток и срыв этого предприятия. Типа, прорвись они, то сумели бы перекрыть пути снабжения японской армии в Маньчжурии. Может, и смогли бы, а может, и нет.
А да точно, Макаров же на мине вроде подорвался.
Ливий Ганнибал
Эдил
А он и был. В Ивангороде. Только туда никто не плавал, по-прежнему заходили в Нарву.
Ревель.
Преувеличение. И упрощение. Успехи чередовались с неудачами. Максимальный успех войны - Полоцкое взятие 1563 года. После этого ситуация неоднократно менялась. Да и не могло Московское государство 20 лет вести непрерывное наступление. Сбор дворянского ополчения был явлением чрезвычайным. Это была война на истощение и, когда Московское царство исчерпало свои ресурсы, наступила закономерная развязка.
Артемий
Принцепс сената
Вообще-то Ивангород аккурат напротив Нарвы, через речку.
Может, тут что-то другое имеется в виду?
Ливий Ганнибал
Эдил
Профессор Р.Г. Скрынников, комментируя условия Тявзинского мирного договора, по поводу перспектив ивангородского мореплавания отметил: "Шведский флот сохранял господство на Балтике. Шведские представители добились того, что мирный договор подтверждал принцип морской блокады русского побережья в районе Ивангорода. План превращения Ивангорода в морские ворота России потерпел неудачу".
Но вообще-то, уважаемый Артемий, я не готов с Вами вступать в полемику по данному вопросу: не имею под рукой достаточных данных. В чем конкретно состоял "принцип морской блокады", мне не известно. Я как-то не интересовался этим периодом борьбы за выход к Балтике, ведь Тявзинский договор продержался немногим более десятилетия, и в дальнейшем Ивангород опять стал добычей Швеции.
Тем не менее, Иваногородский морской проект существовал, а после неудачного нарвского штурма только он один и был единственно приемлемым для России результатом войны.
Но вообще-то, уважаемый Артемий, я не готов с Вами вступать в полемику по данному вопросу: не имею под рукой достаточных данных. В чем конкретно состоял "принцип морской блокады", мне не известно. Я как-то не интересовался этим периодом борьбы за выход к Балтике, ведь Тявзинский договор продержался немногим более десятилетия, и в дальнейшем Ивангород опять стал добычей Швеции.
Тем не менее, Иваногородский морской проект существовал, а после неудачного нарвского штурма только он один и был единственно приемлемым для России результатом войны.
Ficher
Пропретор
[/quote]
Это прям как в фильме "Иван Васильевич меняет профессию". Дословно не помню, но что-то типа того:
- Чтож у Вас тут никто иноземным языкам не обучен?
-Да был тут у нас один дьяк в Посольском приказе, мы его третьего дня в кипятке сварили.
[/quote]
И что самое смешное в каждой шутке есть доля правды. Действие фильма относится к 1570 году. Как раз то время, про которое было написано.
Это прям как в фильме "Иван Васильевич меняет профессию". Дословно не помню, но что-то типа того:
- Чтож у Вас тут никто иноземным языкам не обучен?
-Да был тут у нас один дьяк в Посольском приказе, мы его третьего дня в кипятке сварили.
[/quote]
И что самое смешное в каждой шутке есть доля правды. Действие фильма относится к 1570 году. Как раз то время, про которое было написано.
Ficher
Пропретор
Действительно, имеется в виду Витгефт. Некоторая натяжка есть и может быть войну не выиграли бы. Но такого поражения точно бы не было. 1 Тихоокеанская эскадра прихоодит во Владивосток. Вторая тогда уже вышла на помощь. А война все таки была чисто морская, и без победы на море японцам делать было бы нечего. Но это совсем другая история.
Ficher
Пропретор
Ивангород действительно напротив Нарвы. Ливоснкая война началась с того, что немцы стали стрелять из Нарвы по людям перед церквью в Ивангороде. Выходит они были так близко что даже трудно представить. Но по-моему дело опять лежит в какой-нибудь гавани, которая была со стороны Нарвы.
Ficher
Пропретор
По-первому вопросу, ответил выше.
По-второму - спасибо.
По-третьему - не совсем преувеличение. С первого взгляда действительно кажется, что не очень успешно велась Ливонская война. Но если почитать повнимательнее.
Три больших наступления русских (насчет годов могу ошибиться, поскольку пишу на память).
1556 - 1558 годы - начало войны. Завоевана почти вся Ливония, кроме Риги и Ревеля. Ливония как государство перестало существовать. Ее остатки отдались под вассальство четырем другим государствам.
1563 год полное наступление на Литву. В том числе и взятие Полоцка, как вы сказали. Дальнейшее развитие сорвалось из-за глупейшего поражения князя Петра Ивановича Шуйского.
1578 - 1580 годы последнее наступление на Ливонские земли. Опять взята вся Ливония кроме Риги и Ревеля.
Ficher
Пропретор
И действительно, странная война. Как только Иван Грозный собирал войско и сам приезжал на фронт - все шло хорошо. Как только он уезжал - все начиналось плохо. Немцы и другие страны понемногу отвоевывали город за городом.
Был ли тут боярский заговор, как чситал Иван Грозный или что другое неизвестно. Скорее всего было и это как одна из причин.
А сколько было случайностей:
1. Про дьяка уже сказал.
2. После года войны когда все шло очень успешно и осталось совсем немного чтобы додавить противника, бояре уговорили царя заключить перемирие. За это время части Ливонии договорились с Литвой, Швецией, Данией и Россия вместо одной развалившейся страны оказалсь перед кучей сильных противников.
3. В один год Иван Грозный приехал на фронт с желанием начать новое наступление. Вероятно, это как и всегда положительно сказалось бы на результатах войны. Но тут под угрозой насильственной смерти он бежал обратно в Москву. Это кажется почти единственный случай, который не придуман его фантазией. Заговор против него или что-то очень близкое реально существовало.
Был ли тут боярский заговор, как чситал Иван Грозный или что другое неизвестно. Скорее всего было и это как одна из причин.
А сколько было случайностей:
1. Про дьяка уже сказал.
2. После года войны когда все шло очень успешно и осталось совсем немного чтобы додавить противника, бояре уговорили царя заключить перемирие. За это время части Ливонии договорились с Литвой, Швецией, Данией и Россия вместо одной развалившейся страны оказалсь перед кучей сильных противников.
3. В один год Иван Грозный приехал на фронт с желанием начать новое наступление. Вероятно, это как и всегда положительно сказалось бы на результатах войны. Но тут под угрозой насильственной смерти он бежал обратно в Москву. Это кажется почти единственный случай, который не придуман его фантазией. Заговор против него или что-то очень близкое реально существовало.
Ficher
Пропретор
А про князя Шуйского хочется сказать отдельно. Версия Скрынникова с моими домыслами.
После взятия Полоцка - князь П. И. Шуйский, опытный полководец совершал маневр в тылу Литвы. Кажется он шел на соединение с другими войсками. Внезапно на него напал литовский гетман (опять склероз, как там его звали?). Русские шли налегке, даже без оружия. Телеги и войска растунулись на десятки километров. Поэтому битвы как таковой не было, а было несколько мелких стычек, заранее програнных с нашей стороны.
1. Вины П. И. Шуйского никакой не было. Хотя маневр совершался в тылу, он был полностью безопасен. И дело, даже не в том, что у разгромленной Литвы не было войск. Их не было в данном месте. Чтобы Выйти на Шуйского листовские войска должны были пройти сотни километров форсированным маршем и в определеном наравлении.
2. Сделать это можно было только если бы планы русских войск были известны литовцам.
3. Решение о маневре было приянто на совещании боярской думы и знали о нем 20 - 30 высших чинов России. Даже если бы из войска кто-то заранее постарался предупредить литовцев ничего не получилось - они были слишком далеко.
4. После поражения Иван Грозный озверел. Казнил талантливого честного полководца Репнина и еще кого-то. Совершенно без повода. Но значит повод был. Кто-то из высших чинов настучал литовцам. И подозрительному Ивану Васильевичу достаточно было намекнуть на честного полководца, который уже этим ему не нравился. И другим, которые намекнули. Результат бы последовал незамедлительно.
5. Есть достаточно точные сведения, что князь Курбский уже за год до своего побега работал литовским осведомителем. Так не он ли здесь постарался.
После взятия Полоцка - князь П. И. Шуйский, опытный полководец совершал маневр в тылу Литвы. Кажется он шел на соединение с другими войсками. Внезапно на него напал литовский гетман (опять склероз, как там его звали?). Русские шли налегке, даже без оружия. Телеги и войска растунулись на десятки километров. Поэтому битвы как таковой не было, а было несколько мелких стычек, заранее програнных с нашей стороны.
1. Вины П. И. Шуйского никакой не было. Хотя маневр совершался в тылу, он был полностью безопасен. И дело, даже не в том, что у разгромленной Литвы не было войск. Их не было в данном месте. Чтобы Выйти на Шуйского листовские войска должны были пройти сотни километров форсированным маршем и в определеном наравлении.
2. Сделать это можно было только если бы планы русских войск были известны литовцам.
3. Решение о маневре было приянто на совещании боярской думы и знали о нем 20 - 30 высших чинов России. Даже если бы из войска кто-то заранее постарался предупредить литовцев ничего не получилось - они были слишком далеко.
4. После поражения Иван Грозный озверел. Казнил талантливого честного полководца Репнина и еще кого-то. Совершенно без повода. Но значит повод был. Кто-то из высших чинов настучал литовцам. И подозрительному Ивану Васильевичу достаточно было намекнуть на честного полководца, который уже этим ему не нравился. И другим, которые намекнули. Результат бы последовал незамедлительно.
5. Есть достаточно точные сведения, что князь Курбский уже за год до своего побега работал литовским осведомителем. Так не он ли здесь постарался.
Когда Россия напала на Ливонию у нее была весьма благоприятная внешнеполитическая обстановка для этого. Другого случая могло и не представиться, т.к. Швеция и Польша-Литва уже точили зубы на пирог.
Atkins
Плебейский трибун
Rzay
А за Ливонским орденом, как выяснилось - Речь Посполитая и Швеция. То, что потеряли при Иване и его преемниках, отвоевывать пришлось аж Петру I. Сколько времени даром было потеряно. И, кстати, всё равно пришлось и при Алексее Михайловиче, и при Софье Алексеевне, и при Анне Иоанновне, и при Екатерине II с турками воевать...
Вот тут еще одна статья по поду Ливонской войны вышла перед новым годом:
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/7296/
И тут афтар (профессор Игорь Курукин) такую мысль в конце высказал:
Но мне как раз кажется, что стратегически Иван Василич действовал верно, т.е. он понимал, что миром его к береговой линии от Риги до Ревеля никто не пустит (что бы там Жигимонд не сулил) и воевать за "ливонское наследство" все равно в будущем придется и со шведами и с Речью Посполитой, но тактический мир с супостатом конечно заключить было необходимо (но лучше не в 1566, а в 1576-ом), тут сомнений нет и Грозный видимо просто переоценил свои силы.
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/7296/
И тут афтар (профессор Игорь Курукин) такую мысль в конце высказал:
Но мне как раз кажется, что стратегически Иван Василич действовал верно, т.е. он понимал, что миром его к береговой линии от Риги до Ревеля никто не пустит (что бы там Жигимонд не сулил) и воевать за "ливонское наследство" все равно в будущем придется и со шведами и с Речью Посполитой, но тактический мир с супостатом конечно заключить было необходимо (но лучше не в 1566, а в 1576-ом), тут сомнений нет и Грозный видимо просто переоценил свои силы.
Как только Иван Грозный собирал все основные силы на одном направлении,
то да -победа. А потом с другой стороны новая рать и т.д. и т.п.
Так что тут главное в наличии царя, а в наличии сил.
Кстати говоря, уже тот факт что в обычное время несколько тысяч воинов-дворян (опричники) служили в тылу, охраняя личность царя-батюшки,
уже отрицательно сказываеться на количество войск.
Извените, а почему факт убегания царя служит признаком заговора?
Извените герр Фишер, но только я согласился с вами с одной ветке, как тут же нападаю на вас в другой
Итак.
1) Армия идущая на вражеской территории, не должна расслабляться, а должна наладить разведку и охранение. Это азбука любого нормального полководца. Если Шуйский допустил растяжение армии на десятки км.,
то это дурость капитальная.
Что значит сотни колометров. Это все таки Литва, а не Подмосковье.
И кстати почему бояре в Москве должны были точно знать где Литовская армия. Они что через спутник ее отслеживали?
2) Решение о маневре знали только 20-30 человек.
Вот только армия это не легковая машина. Ее надо собрать, передвигаеться она намного медленнее чем скачет гонец с запасными лошадьми.
Причем двигаеться она по нормальным дорогам, а их не так уж и много.
3) И вновь откуда сведения о Курбском. Я не защищаю его, но ваш источник надежен? К примеру сам Курбский или какие то документы поляков? Или опять наш "бдительный" Иван сообразил.?
Ficher
Пропретор
Извините, герр Тохта, но ответы на часть ваших вопросов уже были выше. Я уточню их, так как понимаю эту ситуацию и тогдашний опыт ведения боев. Хотя конечно могу ошибаться.
1. Армия на марше в то время растягивалась неименоверно. Также было принято чтобы воины шли без доспехов и не напрягались излишне. Разведка отправляется вперед на десяток верст не больше. Ее задача предупредить атаки и засады небольших отрядов. Если появляется большой отряд, такая разведка не спасет. В тоже время посылать разведку дальше нет смысла. Не успеет предупредить и наоборот скорее сама погибнет. О возможном движении больших отрядов видимо узнавали из политической разведки. От послов и т. п. Есть возможность что подойдет большой отряд, или нет.
2. В принципе верно. Вот только нюансы. Радзивил (или не он, но для удобства буду писать его) был без войска и где-то под Вильнюсом (не надо забывать что это было после полного разгрома Литвы). Шуйскому нужно пройти марш по чужой территории километров сто-двести на соединение с другим князем. До Радзивилла километров пятьсот. Теперь Шуйскому собрать войско и пройти сто километров. Гонцу проскакать 500 километров, Радзивиллу собрать совершенно неподготовленное войско (на что потребуется времени явно больше чем Шуйскому), пройти с войском 500 километров. Немудренно что Шуйский и шел не хоронясь.
Дальше гонец может только доложить о выходе войска и его приблизительном движении, да и то вряд ли. Радзивилл не только вышел в срок, но и именно туда куда нужно. И войска явно у него было намного меньше. В честном бою он бы не выстоял, а выиграл только за счет засады и внезапности.
Радзивилл явно знал где ждать Шуйского. Если принять версию, что решение об операции принималось за несколько месяцев в генштабе и кто-то слил информацию, вот тогда все встает на свои места.
3. Кажется везде пишут, что когда Курбский бежал к польскому королю у него была охранная грамота от короля и даже вроде обещание каких-то земель. Это было явно прислано в ответ на его письма. Значит, как минимум две поездки гонцов от Курбского к королю и обратно. А может и четыре. На это могло понадобиться несколько месяцев, а то и почти год. И очень вероятно, что Курбский не только переписывался, выклянчивая себе земли, но сливал информацию, чтобы получить их.
1. Армия на марше в то время растягивалась неименоверно. Также было принято чтобы воины шли без доспехов и не напрягались излишне. Разведка отправляется вперед на десяток верст не больше. Ее задача предупредить атаки и засады небольших отрядов. Если появляется большой отряд, такая разведка не спасет. В тоже время посылать разведку дальше нет смысла. Не успеет предупредить и наоборот скорее сама погибнет. О возможном движении больших отрядов видимо узнавали из политической разведки. От послов и т. п. Есть возможность что подойдет большой отряд, или нет.
2. В принципе верно. Вот только нюансы. Радзивил (или не он, но для удобства буду писать его) был без войска и где-то под Вильнюсом (не надо забывать что это было после полного разгрома Литвы). Шуйскому нужно пройти марш по чужой территории километров сто-двести на соединение с другим князем. До Радзивилла километров пятьсот. Теперь Шуйскому собрать войско и пройти сто километров. Гонцу проскакать 500 километров, Радзивиллу собрать совершенно неподготовленное войско (на что потребуется времени явно больше чем Шуйскому), пройти с войском 500 километров. Немудренно что Шуйский и шел не хоронясь.
Дальше гонец может только доложить о выходе войска и его приблизительном движении, да и то вряд ли. Радзивилл не только вышел в срок, но и именно туда куда нужно. И войска явно у него было намного меньше. В честном бою он бы не выстоял, а выиграл только за счет засады и внезапности.
Радзивилл явно знал где ждать Шуйского. Если принять версию, что решение об операции принималось за несколько месяцев в генштабе и кто-то слил информацию, вот тогда все встает на свои места.
3. Кажется везде пишут, что когда Курбский бежал к польскому королю у него была охранная грамота от короля и даже вроде обещание каких-то земель. Это было явно прислано в ответ на его письма. Значит, как минимум две поездки гонцов от Курбского к королю и обратно. А может и четыре. На это могло понадобиться несколько месяцев, а то и почти год. И очень вероятно, что Курбский не только переписывался, выклянчивая себе земли, но сливал информацию, чтобы получить их.
1) Про то, что воины шли без доспехов, я тоже читал.
А вот поводу расстягивания?
Понятно, что дороги не резиновые, но все таки неужели каждый поход любой армии того времени расстягивался на десятки км.?
Почему разведка не могла спасти от большого оторяда?
Большой отряд тоже по лесу не пройдет, значит едет по дороге.
А задача разведки его обнаружить, прислать гонцов и самой прискакать, подать сигнал.
Если воины собранны, то как раз успеют брони надеть.
2) Вам не кажеться, что Шуйский должен должен иметь спутник, что бы точно знать о количестве войск у Радзивилла? Вы же сами пишете что разведка была не слишком налажена.
Да, Литва разбита, но появление каких то новых отрядов из Польши, к которым
присоедняться разбитые литовцы всегда следовало учитывать.
Кстати Радзивил все таки войско собрал.
Простите, но спрятать в засаде можно десять-двадцать. Ну хорошо сотню человек. Несколько тысяч в засаде не спрячешь.
Опять же если русские войска растянуты, то внезапного удара не получиться. Просто пока бъешь одних, другие услышат.
Вашу версию о наличие шпиона в царской ставке, возможно того же Курбского, я готов принять как версию.
НО продолжаю пребывать у убеждении, что руководство армии могло и было обязанно априори собрать все силы на расстоянии хотя бы 2-3 километров, что бы в случае нужды быстро собрать силы.
Небольшие прикидки.
Я знаю, сколько у Шуйского людей.
Но думаю не больше 10-12 т.
По дороге скорее всего можно было идти шеренгой в 5-6 человек
(ширина примерно такая что бы что бы две телеги разъехались)
На каждого нужен ну скажем метр в ширину.
Это значит что 5-6 т. пехоты занимают один километр.
С учетом того, что идут они не парадным строем, то полтора-два.
Коннице нужна примерно в два раза больше места.
Значит еще два-три колометра.
Но она мобильнее.
Плюс обоз (1 телега на 5-10 воинов).
Это порядка 1000 телег.
Но большая часть обоза обычно идет сзади.
Т.е. вполне реально если армия расстянута на 2-3 км.
В обозе едут тяжелые брони, но у русских того времени их носили далеко не все всадники.
А что бы не допустить внезапной атаки, руководство армии было обязанно наладить разведку по основным дорогам и рассылать в стороны отряды (что бы не только грабили, но и по сторонам поглядывали).
Вообще, показательно, что при обсуждении похода татар на Русь в 71 и этого боя вылезает плохая организация русской армии, неумение наладить охранение и разведку.
Возможно реформы Ивана по перебору людишек, перемещению дворян из один города в другие серьезно ударили по налаженной структуре
организации русской армии, что наиболее ярко проявилось именно в этих областях.
А вот поводу расстягивания?
Понятно, что дороги не резиновые, но все таки неужели каждый поход любой армии того времени расстягивался на десятки км.?
Почему разведка не могла спасти от большого оторяда?
Большой отряд тоже по лесу не пройдет, значит едет по дороге.
А задача разведки его обнаружить, прислать гонцов и самой прискакать, подать сигнал.
Если воины собранны, то как раз успеют брони надеть.
2) Вам не кажеться, что Шуйский должен должен иметь спутник, что бы точно знать о количестве войск у Радзивилла? Вы же сами пишете что разведка была не слишком налажена.
Да, Литва разбита, но появление каких то новых отрядов из Польши, к которым
присоедняться разбитые литовцы всегда следовало учитывать.
Кстати Радзивил все таки войско собрал.
Простите, но спрятать в засаде можно десять-двадцать. Ну хорошо сотню человек. Несколько тысяч в засаде не спрячешь.
Опять же если русские войска растянуты, то внезапного удара не получиться. Просто пока бъешь одних, другие услышат.
Вашу версию о наличие шпиона в царской ставке, возможно того же Курбского, я готов принять как версию.
НО продолжаю пребывать у убеждении, что руководство армии могло и было обязанно априори собрать все силы на расстоянии хотя бы 2-3 километров, что бы в случае нужды быстро собрать силы.
Небольшие прикидки.
Я знаю, сколько у Шуйского людей.
Но думаю не больше 10-12 т.
По дороге скорее всего можно было идти шеренгой в 5-6 человек
(ширина примерно такая что бы что бы две телеги разъехались)
На каждого нужен ну скажем метр в ширину.
Это значит что 5-6 т. пехоты занимают один километр.
С учетом того, что идут они не парадным строем, то полтора-два.
Коннице нужна примерно в два раза больше места.
Значит еще два-три колометра.
Но она мобильнее.
Плюс обоз (1 телега на 5-10 воинов).
Это порядка 1000 телег.
Но большая часть обоза обычно идет сзади.
Т.е. вполне реально если армия расстянута на 2-3 км.
В обозе едут тяжелые брони, но у русских того времени их носили далеко не все всадники.
А что бы не допустить внезапной атаки, руководство армии было обязанно наладить разведку по основным дорогам и рассылать в стороны отряды (что бы не только грабили, но и по сторонам поглядывали).
Вообще, показательно, что при обсуждении похода татар на Русь в 71 и этого боя вылезает плохая организация русской армии, неумение наладить охранение и разведку.
Возможно реформы Ивана по перебору людишек, перемещению дворян из один города в другие серьезно ударили по налаженной структуре
организации русской армии, что наиболее ярко проявилось именно в этих областях.