Ливонская война

[Кныш]

Я тут недавно в июньском журнале "Вокруг Света" прочитал статью на тему альтернативной истории, так там утверждается, что вместо того, чтобы затевать эту войну, Ивану Грозному после покарения Казани надо было все силы бросить на крымских татар. Правда Игорь Павловский там же возражает автору статьи, что у России в то время особого выбора не было и она была фактически втянута в Ливонскую войну, а покарить Крымское Ханство никаких шансов не было. Каковы Ваши мысли по этому поводу?

 

[Rzay]

Цитата:
"а покарить Крымское Ханство никаких шансов не было"

Ежу понятно! Хотя бы по той причине (на самом деле далеко не единственной), что за крымчаками стояла Турция, находившаяся тогда на пике своего могущества.

 

[Кныш]

Ежу понятно!

Так вот автор упомянутой мной выше статьи утверждает, что в этом деле у России были потенциальные союзники в виде поляков и литовцев, а так же украинцев и если не полностью розграмить крымцев, то по крайней мере ликвидировать постоянную угрозу на этом направлении Россия могла бы при желании.

 

[Rzay]

Тогда что же помешало полякам-литовцам-украинцам сделать это без помощи России? Да и с помощью России сотней лет позже?

 

[Кныш]

Тогда что же помешало полякам-литовцам-украинцам сделать это без помощи России? Да и с помощью России сотней лет позже?

Несознательность.

 

[amir]

Мне в принципе кажется, что Ливония была более правильной целью, нежели Крым. Который ко всему прочему ещё и далеко.

Считаю, что у Ивана Грозного была реальная возможность удержать ту часть Ливонии, которую его войска заняли в первый период войны. Об удержании Крыма в тех условиях даже речь быть не могло.

 

[Дмитрий Беляев]

А что бы дало завоевание Крыма? Дикое поле все равно освоить было нереально, сам Крым был уже не очень богатый. А в Ливонии богатей

 

[Дмитрий Беляев]

А что бы дало завоевание Крыма? Дикое поле все равно освоить было нереально, сам Крым был уже не очень богатый. А в Ливонии богатейшие торговые города, новые земли для испомещения дворян

 

[Lanselot]

По поводу Крыма есть два нюанса:
1. Крымские татары не раз были союзниками Москвы в войне против Литвы и Польши (хотя доставалось в первую очередь православным землям).
2. Победить Крым в то время означало победить Порту. А это было не по зубам никому. Только когда влияние Порты стало слабеть - Крым был захвачен.

 

[Кныш]

Мне в принципе кажется, что Ливония была более правильной целью, нежели Крым.

Может и так, но из Ливонии не исходило прямой угрозы для Москвы, чего нельзя сказать о крымских татарах, которые на тот исторический момент неоднократно угрожали Москве.

 

[Кныш]

Мне в принципе кажется, что Ливония была более правильной целью, нежели Крым.

Почему не реально? Напомню, что в тот же период начиналось освоение Сибири, которая по многим причинам была менее привлекательна чем Причерноморье (которое все равно было освоено при Екатерине). К тому же не нужно было захватывать Крым, достаточно было обезапасить себя от постоянных вылазок крымских татар.

 

[amir]

Может и так, но из Ливонии не исходило прямой угрозы для Москвы, чего нельзя сказать о крымских татарах, которые на тот исторический момент неоднократно угрожали Москве.

От Ливонии тогда уже никому прямой угрозы не исходило А Крым да - гораздо более сильный. И пытаться сражаться с ним на его территории - занятие малоперспективное.

Ливония рядом - Крым далеко. У меня есть сомнения, что русская армия тогда вообще могла туда дойти.

 

[amir]

Почему не реально? Напомню, что в тот же период начиналось освоение Сибири, которая по многим причинам была менее привлекательна чем Причерноморье (которое все равно было освоено при Екатерине). К тому же не нужно было захватывать Крым, достаточно было обезапасить себя от постоянных вылазок крымских татар.

Освоение Сибири не требовало таких сил, как война с Крымом. В Сибири действовали отряды в несколько сот человек. Часто даже и не государственные, а частные. Строгановские.

А причерноморье - это степи. Где татары имеля на мой взгляд явное приемущество.

 

[Кныш]

Крым да - гораздо более сильный. И пытаться сражаться с ним на его территории - занятие малоперспективное.

Значит у России не было шансов защитить себя от набегов крымцев?

 

[amir]

Россия могла тогда успешно обороняться. На своей территории. Да и то - не всегда. А вести наступательную войну против Крыма было ИМХО безперспективно.

 

[Кныш]

Россия могла тогда успешно обороняться. На своей территории. Да и то - не всегда. А вести наступательную войну против Крыма было ИМХО безперспективно.

Вот и Павловский в вышеупомянутой мной статье говорит тоже самое.

 

[amir]

Ну уж если два таких эксперта сходятся во мнении...

Ивану ИМХО следовало с Польшей договориться о разделе Ливонии. С предоставлением Польше Риги.

 

[Кныш]

Ивану ИМХО следовало с Польшей договориться о разделе Ливонии. С предоставлением Польше Риги.

Там еще такая фенька была, что иван Грозный вообще мог стать королем Польши при определенных условиях, во всяком случае он был в числе официальных претендентов на польскую корону.

 

[amir]

Там еще такая фенька была, что иван Грозный вообще мог стать королем Польши при определенных условиях, во всяком случае он был в числе официальных претендентов на польскую корону.

Да, фенька такая была. И Иван претендовал, и его сын. Но моему скромерму мнению, это во первых было не нужно России, а во вторых и не могло произойти.

 

[Кныш]

это во первых было не нужно России, а во вторых и не могло произойти.

Почему? С Польшей Россия бы сразу стала бы иметь другое значение в Европе.