Любительская лингвистика
- Автор темы Ядыгар
- Дата начала
Латыпову и его соратникам отвечает известный лингвист Зализняк:
http://elementy.ru/lib/430720
http://elementy.ru/lib/430720
Ядыгар
Квестор
Однако, не для тюркских языков. Зализняк, обошел молчанием факт Орхоно-Енисейских рунических надписей VII-VIII века. При знании руники, они и сейчас читаются носителем тюркского языка даже без специального образования. Все, что говорит Зализняк относится к индоевропейским языкам, которые изменяются сильнее. Агглютинативные языки сохраняют корень слова неизменным. Можете сами посмотреть, большинство слов совпадают с современным татарским, а остальные можно найти в казахском.
http://kitapsiz.narod.ru/kitap/F.Nurieva-b..._terki_tel.djvu Древнетюркский язык на примере Орхоно-Енисейских надписей.
http://natahaus.ifolder.ru/4084511 древнетюркский словарь.
В хорошо знакомом мне бюро переводов работают носители самых разных тюркских языков. У некоторых из них есть любимая тема: дескать, тюркские языки настолько похожи (в отличие от всех других), что речь может идти о едином тюркском языке и едином тюркском народе.
Когда их очень сильно заносит на эту тему, я просто спрашиваю азербайджанца: "Поедете переводить узбеку?", или показываю узбеку текст по-туркменски или по-киргизски и прошу перевести. До сих пор смелых не нашлось.
Ядыгар, не Вы первый, не Вы последний. Как сейчас Вы болеете темой тюркского родства и поиска тюркских корней у каких угодно народов, так в 19 веке русские славянофилы поголовно болели темой славянского родства и тоже искали русские корни у этрусков и кого там ещё. Закончилась эта тема, как известно, очень нехорошо. Между тюркскими народами делёж прежнего наследия происходит сейчас, и конца ему не видно. Не надо искать вчерашний день. Хотите добра своему народу - ищите его в будущем, а не во вчерашнем дне.
Когда их очень сильно заносит на эту тему, я просто спрашиваю азербайджанца: "Поедете переводить узбеку?", или показываю узбеку текст по-туркменски или по-киргизски и прошу перевести. До сих пор смелых не нашлось.
Ядыгар, не Вы первый, не Вы последний. Как сейчас Вы болеете темой тюркского родства и поиска тюркских корней у каких угодно народов, так в 19 веке русские славянофилы поголовно болели темой славянского родства и тоже искали русские корни у этрусков и кого там ещё. Закончилась эта тема, как известно, очень нехорошо. Между тюркскими народами делёж прежнего наследия происходит сейчас, и конца ему не видно. Не надо искать вчерашний день. Хотите добра своему народу - ищите его в будущем, а не во вчерашнем дне.
Ядыгар
Квестор
Вот видите, значит не только любители говорят о слабой изменчивости тюпкских языков, их блихости, вследствии их древности, а значит отшлифованности тысячелетиями.
Почему эти лингвисты должны следовать Вашему совету и заниматься не профильным делом-переводом родственного, но другого языка? Везде свои нюансы. Это все равно что стоматолога попросить сделать операци. по удалению аппендикса. Зачем это кому-то? Так что ваши претензии к ним некорректны, на мой взгляд. Речь о о близкой родственности языков, а не их тождественности.
К томуу же еще в 19 веке эти языки были практически идентичны. Расхождение началось во время советского нациестроительства автономий, когда намеренно брались самые отдаленные диалекты. Так было в Башкирии, так было в Узбекистане, где за основу узбекского языка взялся самаркандский тюрко-таджикский суржик, который даже не имеет сингармонизма, присущего всем тюркским языкам.
Дело в том, что современная версия истории писалась без участия тюрков, только европейскими учеными. Сейчас правомерна ревизия этой версии тюркскими учеными. например, все обоснование ираноязычности скифов, аланов и сарматов построено на допущениях и очень сомнительных переводах зеленчукской эпитафии, ссделанных Абаевым и еще нескольких таких же сомнительных переводах. Причем известно, что перевод Орхно-Енисейких надписей говорит о малой изменяемости тюркских языков. Перевод Зеленчукской надписи сделан на тюркски
Почему эти лингвисты должны следовать Вашему совету и заниматься не профильным делом-переводом родственного, но другого языка? Везде свои нюансы. Это все равно что стоматолога попросить сделать операци. по удалению аппендикса. Зачем это кому-то? Так что ваши претензии к ним некорректны, на мой взгляд. Речь о о близкой родственности языков, а не их тождественности.
К томуу же еще в 19 веке эти языки были практически идентичны. Расхождение началось во время советского нациестроительства автономий, когда намеренно брались самые отдаленные диалекты. Так было в Башкирии, так было в Узбекистане, где за основу узбекского языка взялся самаркандский тюрко-таджикский суржик, который даже не имеет сингармонизма, присущего всем тюркским языкам.
Дело в том, что современная версия истории писалась без участия тюрков, только европейскими учеными. Сейчас правомерна ревизия этой версии тюркскими учеными. например, все обоснование ираноязычности скифов, аланов и сарматов построено на допущениях и очень сомнительных переводах зеленчукской эпитафии, ссделанных Абаевым и еще нескольких таких же сомнительных переводах. Причем известно, что перевод Орхно-Енисейких надписей говорит о малой изменяемости тюркских языков. Перевод Зеленчукской надписи сделан на тюркски
Ядыгар
Квестор
Вот видите, значит не только любители говорят о слабой изменчивости тюпкских языков, их блихости, вследствии их древности, а значит отшлифованности тысячелетиями.
Почему эти лингвисты должны следовать Вашему совету и заниматься не профильным делом-переводом родственного, но другого языка? Везде свои нюансы. Это все равно что стоматолога попросить сделать операци. по удалению аппендикса. Зачем это кому-то? Так что ваши претензии к ним некорректны, на мой взгляд. Речь о о близкой родственности языков, а не их тождественности.
К томуу же еще в 19 веке эти языки были практически идентичны. Расхождение началось во время советского нациестроительства автономий, когда намеренно брались самые отдаленные диалекты. Так было в Башкирии, так было в Узбекистане, где за основу узбекского языка взялся самаркандский тюрко-таджикский суржик, который даже не имеет сингармонизма, присущего всем тюркским языкам.
Дело в том, что современная версия истории писалась без участия тюрков, только европейскими учеными. Сейчас правомерна ревизия этой версии тюркскими учеными. например, все обоснование ираноязычности скифов, аланов и сарматов построено на допущениях и очень сомнительных переводах зеленчукской эпитафии, ссделанных Абаевым и еще нескольких таких же сомнительных переводах. Причем известно, что перевод Орхно-Енисейких надписей 7-8 века говорит о малой изменяемости тюркских языков. Перевод Зеленчукской надписи почти того же времени на тюркский язык имеется, причем он очень простой. Но у лингвистов на это ответ, что язык не может сохраняться такое долгое время почти неизменным и говорят о простом совпадении и опять о ДИЛЕТАНТИЗМЕ. И показывают в впример насколько сильно изменяются индоевропейские языки, но применимо ли это к тюркским агглютинативным, где корень слова остается неизменным, а в европейских языках корень слова меняется до неузнаваемости.
Зеленчукская надпись почти ровесница орхоно-енисейским, почему не допустить, что ее можно перевести также?
Почему эти лингвисты должны следовать Вашему совету и заниматься не профильным делом-переводом родственного, но другого языка? Везде свои нюансы. Это все равно что стоматолога попросить сделать операци. по удалению аппендикса. Зачем это кому-то? Так что ваши претензии к ним некорректны, на мой взгляд. Речь о о близкой родственности языков, а не их тождественности.
К томуу же еще в 19 веке эти языки были практически идентичны. Расхождение началось во время советского нациестроительства автономий, когда намеренно брались самые отдаленные диалекты. Так было в Башкирии, так было в Узбекистане, где за основу узбекского языка взялся самаркандский тюрко-таджикский суржик, который даже не имеет сингармонизма, присущего всем тюркским языкам.
Дело в том, что современная версия истории писалась без участия тюрков, только европейскими учеными. Сейчас правомерна ревизия этой версии тюркскими учеными. например, все обоснование ираноязычности скифов, аланов и сарматов построено на допущениях и очень сомнительных переводах зеленчукской эпитафии, ссделанных Абаевым и еще нескольких таких же сомнительных переводах. Причем известно, что перевод Орхно-Енисейких надписей 7-8 века говорит о малой изменяемости тюркских языков. Перевод Зеленчукской надписи почти того же времени на тюркский язык имеется, причем он очень простой. Но у лингвистов на это ответ, что язык не может сохраняться такое долгое время почти неизменным и говорят о простом совпадении и опять о ДИЛЕТАНТИЗМЕ. И показывают в впример насколько сильно изменяются индоевропейские языки, но применимо ли это к тюркским агглютинативным, где корень слова остается неизменным, а в европейских языках корень слова меняется до неузнаваемости.
Зеленчукская надпись почти ровесница орхоно-енисейским, почему не допустить, что ее можно перевести также?
Наличие диалектов говорит о том, что и тюркские языки тоже изменчивы. Неужели эта мысль столь трудна для понимания?
Не бывает тюркских и европейских ученых. Бывают добросовестные исследователи и конъюнктурщики.
Ещё бывают, как бы это помягче сказать, идиоты, но это отдельная история.
Посмотрите, насколько отличаются центральные и южные диалекты кечуа. А ведь тоже агглютинативный язык.
Ядыгар
Квестор
Плхоже, чо для некоторых сам мыслительный процесс представляетя затруднительным. Не зная тюркского, судить о нем-высшая стадия идиотизма. Я хоть знаю и индоевропейский русский. немного английский и тюркский татарский. Еще раз повторю в тюркском основа слова -корень неизменна, потому не изменяется со временем. В пример привел орхоно-енисейские надписи 7-8 века. Их может прочитать даже неподготовленный казах или татарин. А по диалектам я уже обьяснил.
Еще как бывают. как раз-таки коньюнктурщиками являются последователи индоевропейской традиции. Когда по Вашему, индоевропейская версия превратилась в неоспоримый факт?
AlexeyP
Принцепс сената
Ядыгар, я давал где-то уже ссылку на лекцию Мудрака об истории тюркских языков.
http://www.polit.ru/lectures/2009/04/30/mudrak.html
ИМХО, это отличная лекция, и образец настоящей науки, а не "фольк-хистори".
http://www.polit.ru/lectures/2009/04/30/mudrak.html
ИМХО, это отличная лекция, и образец настоящей науки, а не "фольк-хистори".
Это говорит лишь о глубине тюркской семьи. Она "моложе", чем индоевропейская. Я знаю о том, насколько похожи тюркские языки (кроме якутского и чувашского), Но и об отличиях я тоже знаю. (Сравните хотя бы слова в этимологической базе данных Starling , прежде чем говорить об стабильности корней в тюркских языках.) Если бы тюркская языковая общность распалась одновременно с индоевропейской, результат был бы иным.
Наличие диалектов говорит о том, что в тюркских языках идут такие же процессы дивергенции, как и в индоевропейских.
Когда выявились СИСТЕМНЫЕ связи между санскритом, греческим, латинским, германскими, иранскими, кельтскими и славянскими языками.
Ядыгар
Квестор
Я уже отвечал. Лекция Мудрака не об этом. Она о новом методе вычисления времени появления новых языков. Чем она опровергает мои утверждения? Тюркские языки в этой леции приводятся как пример, начиная с 7 века, кажется. А славаянском языке там говорится, что он появился только в 5 веке.
Ядыгар
Квестор
.
.
Это говорит о том, что в 5-7 веке тюркский язык был практически таким же, как и сейчас. Еще в 19 веке все тюрки обходились без переводчика и сейчас могут обходиться. Расхождение началось с построением новых государств и автономий. Когда искусственно выбирались наиболее отдаленные диалекты для создания национального языка, чтобы обособиться от соседей. узбеки выбрали тюро-таджикский суржик, к примеру. Турки еиспользуют в языке огромный пласт индоевропейских заимствований. Но основа то языка не меняется и татарин, в принципе будет понимать турка после недолгой тренировки.
Орхоно-енисейские надписи-лучшее доказательство стабильности тюркских языков. Сравните, что произошло с индоевропейскими языками за это время. Если славянские языки появился только в 5 веке. Диалекты диалектами, но принципиальное построение слово в тюркских языках остается таким же математически логичным, потому практически неизменным, если только слова не заимствуютсяч у других народов. В индоевропейских языках слово изменяется до неузнаваемости.
Тюркский язык входит в алтайскую языковую семью по самой распространенной классификации, она не моложе индоевропейской языковой семьи.
Дмитрий Беляев
Пропретор
АВМ, AlexeyP, споры с тюркофриком в "Антарктиде" это новый вид извращения?
У меня вообще-то сейчас под рукой татарско-турецкий словарь. Спрашивается, для чего издали, если и без него можно обойтись.
Вы объясните, откуда эти самые отдаленные диалекты взялись. Ведь идеальный язык по идее не должен распадаться на диалекты.
От этого он не перестаёт быть тюркским языком. Основа у него тюркская несмотря на особенности фонетики и лексики.
Насчёт недолгой тренировки согласен. Непонятно только, что вы имеете в виду под основой. Достаточно сравнить грамматику.
Объясните, что такое "математически логичный" по отношению к языку.
Тогда почему я могу читать тексты на нидерландском, используя знания немецкого и наоборот (можно взять и другие пары)?
Вот именно, что алтайская. Она гораздо раньше распалась.
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Ядыгар, я вообще балдею от вашего Шамиля Мингазева.
Ученые всего мира не знают практически ничего об этрусском языке, а он, оказывается вот сколько слов на этрусском знает !
А знаете вы, что даже этрусский алфавит точно неизвестен, а лишь предположительно ?
Ну нельзя же так нагло врать !
Вот, почитайте хотя здесь.
"Этрусский язык и алфавит. Этруски – загадочный народ, происхождение которого пока остается неизвестным. Они пришли в Италию, возможно, из Малой Азии, и поселились к северу от Рима немногим ранее 8 в. до н.э. К 6 в. до н.э. они заняли около одной трети современной Италии. До наших дней дошло более 10 000 этрусских надписей, включая азбуку 8 в. до н.э., известную под названием Marsiliana Tablet «марсилианская табличка». Этрусский алфавит в том виде, как он представлен на этой табличке, содержит 26 букв: все 22 буквы семитского происхождения плюс 4 буквы, которые были добавлены греками. Таким образом, его греческое происхождение очевидно, хотя некоторые специалисты подвергают сомнению тот факт, что он произошел из западногреческого, и утверждают, что он развился из греческого письма еще до расщепления последнего на восточногреческую и западногреческую ветви. В любом случае этрусский алфавит был важным шагом на пути к возникновению римского алфавита: он принес такие новшества, как избыточное использование трех букв C, K и Q для звука [k]. Подобно семитскому и раннегреческому, этрусское письмо было направлено справа налево.
Один из самых странных фактов, касающихся этрусского языка, это то, что о нем до сих пор почти ничего не известно. Благодаря тесной связи этрусского алфавита с греческим и латинским ученые могут высказывать весьма правдоподобные гипотезы о том, какие звуки обозначались этими буквами. Таким образом, они могут «читать» по-этрусски, однако не могут понять практически ничего из того, что они «читают» (за исключением нескольких слов). Опираясь на контекст (большей частью в текстах надгробий), они выделили первые шесть этрусских числительных (mach, zal, thu, huth, ci, sa), но при этом остается неизвестным, каков порядок следования этих числительных.
Латинский алфавит был лишь одним из алфавитов, произошедших из этрусского. Другие италийские народы – оски, умбры, фалиски – тоже заимствовали у этрусков свои алфавиты и усовершенствовали их. До наших дней дожил лишь латинский алфавит, но ему было суждено приспособиться к десяткам, а потом и сотням языков и стать самым распространенным алфавитом в мире. "
http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_n...l#1009738-L-106
Кстати, да будет вам известно, что употребление сочетания "sh" в приведенном примере (epteshio) вызывает очень сильные сомнения.
Точно, конечно, ничего сказать нельзя, когда речь касается этрусского языка.
Но в ближайщем его наследнике - латинском - сочетание "sh" попросту невозможно. Почти на 100% оно невозможно было и в этрусском.
Почему ?
Да потому, что сочетание sh (именно латинскими буквами, я подчеркиваю) было придумано много позже для передачи звука "ш" латинскими буквами, ибо такого звука в латинском языке не было, поэтому у него не было и соответствующей буквы для произношения этого звука.
Ученые всего мира не знают практически ничего об этрусском языке, а он, оказывается вот сколько слов на этрусском знает !
А знаете вы, что даже этрусский алфавит точно неизвестен, а лишь предположительно ?
Ну нельзя же так нагло врать !
Вот, почитайте хотя здесь.
"Этрусский язык и алфавит. Этруски – загадочный народ, происхождение которого пока остается неизвестным. Они пришли в Италию, возможно, из Малой Азии, и поселились к северу от Рима немногим ранее 8 в. до н.э. К 6 в. до н.э. они заняли около одной трети современной Италии. До наших дней дошло более 10 000 этрусских надписей, включая азбуку 8 в. до н.э., известную под названием Marsiliana Tablet «марсилианская табличка». Этрусский алфавит в том виде, как он представлен на этой табличке, содержит 26 букв: все 22 буквы семитского происхождения плюс 4 буквы, которые были добавлены греками. Таким образом, его греческое происхождение очевидно, хотя некоторые специалисты подвергают сомнению тот факт, что он произошел из западногреческого, и утверждают, что он развился из греческого письма еще до расщепления последнего на восточногреческую и западногреческую ветви. В любом случае этрусский алфавит был важным шагом на пути к возникновению римского алфавита: он принес такие новшества, как избыточное использование трех букв C, K и Q для звука [k]. Подобно семитскому и раннегреческому, этрусское письмо было направлено справа налево.
Один из самых странных фактов, касающихся этрусского языка, это то, что о нем до сих пор почти ничего не известно. Благодаря тесной связи этрусского алфавита с греческим и латинским ученые могут высказывать весьма правдоподобные гипотезы о том, какие звуки обозначались этими буквами. Таким образом, они могут «читать» по-этрусски, однако не могут понять практически ничего из того, что они «читают» (за исключением нескольких слов). Опираясь на контекст (большей частью в текстах надгробий), они выделили первые шесть этрусских числительных (mach, zal, thu, huth, ci, sa), но при этом остается неизвестным, каков порядок следования этих числительных.
Латинский алфавит был лишь одним из алфавитов, произошедших из этрусского. Другие италийские народы – оски, умбры, фалиски – тоже заимствовали у этрусков свои алфавиты и усовершенствовали их. До наших дней дожил лишь латинский алфавит, но ему было суждено приспособиться к десяткам, а потом и сотням языков и стать самым распространенным алфавитом в мире. "
http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_n...l#1009738-L-106
Кстати, да будет вам известно, что употребление сочетания "sh" в приведенном примере (epteshio) вызывает очень сильные сомнения.
Точно, конечно, ничего сказать нельзя, когда речь касается этрусского языка.
Но в ближайщем его наследнике - латинском - сочетание "sh" попросту невозможно. Почти на 100% оно невозможно было и в этрусском.
Почему ?
Да потому, что сочетание sh (именно латинскими буквами, я подчеркиваю) было придумано много позже для передачи звука "ш" латинскими буквами, ибо такого звука в латинском языке не было, поэтому у него не было и соответствующей буквы для произношения этого звука.
Вы же знаете, чем это заканчивается, если не провести разъяснительную работу (заканчивается тем, что майя, кечуа и лакота тоже записывают в тюрки
).Очень хорошие ссылки. По сути, в них опровержение гипотезы о неизменности тюркского языка
Дмитрий Беляев
Пропретор
Да тут уже не разъяснительную работу проводить - тут усыплять пораВы же знаете, чем это заканчивается, если не провести разъяснительную работу (заканчивается тем, что майя, кечуа и лакота тоже записывают в тюрки
Дмитрий Беляев
Пропретор
Эх, Гиви, Гиви, вы все так же благородно-наивны как и на "Новом Геродоте". Тут же речь о всемирном заговоре индоевропейцев, а Вы с какими-то буквами...
Гиви Чрелашвили
Проконсул
Дмитрий, может быть.
Зато вы - жмот.
Вот сколько знаете, а ничего не говорите.
Накопили знаний целый дворец, а делиться с народом не желаете.
А ведь еще такая детская песенка была "Поделись улыбкою своей".
Если бы я знал столько вы, я бы, как минимум, в двух университетах профессором преподавал. Народу бы знания давал.
Зато вы - жмот.
Вот сколько знаете, а ничего не говорите.
Накопили знаний целый дворец, а делиться с народом не желаете.
А ведь еще такая детская песенка была "Поделись улыбкою своей".
Если бы я знал столько вы, я бы, как минимум, в двух университетах профессором преподавал. Народу бы знания давал.