Это послезнание, Сулла этого в 85 знать наверное не мог, и, соответственно, рассчитывать на это тоже. Кроме того, в этой версии марианцы переправлялись бы в Грецию, где Сулла едва ли смог бы оставить больше одного легиона, а не воевать со всей его армией (что и вызвало мятеж в РИ).
Я исхожу из того, что есть некоторая объективная реальность - у Митридата столько-то денег, столько-то населения (изних столько-то потенциальных/действующих солдат/моряков), столько-то крепостей, такие-то союзники. и чтобы разгромить его царство и уничтожить его лично придется сделать то-то и то-то (думает Сулла, решая, что ему делать), потратить столько-то лет, заготовить столько-то военного снаряжения, потерять столько-то солдат от болезней, столько-то в стычках, столько-то в сражениях, и т.п. Если делать это хорошо, как Сулла умеет - можно потерять меньше и успеть быстрее. Таланты полководца - это не способности поймать конкретного злодея, тут Шерлок Холмс или Бэтмен нужен. А посылать киллера к Митридату - ну, можно, но рассчитывать на это серьезно даже для легкомысленного Суллы было бы слишком - вспомните, скажем, попытку убить Лукулла или сколько раз Митридат в последней войне избегал гибели. Вопрос о поимке того же Югурты встал, когда он был совершенно разгромлен, потерял все крепости и фактически сбежал к Бокху. То же и с Митридатом. То есть дело полководца - разгромить врага, дойти до Рейхстага, а уж Гитлера в подвале пусть СМЕРШ ловит.А вот нечего было Лукуллу Митридата выпускать.Надо было действовать порасторопнее - может быть, и догнали бы.
Вы так говорите, как будто ситуация может развиваться одним-единственным образом. Но ведь полководческие таланты командующего (которые мы здесь и обсуждаем, между прочим) - это и есть способность переломить ситуацию в свою пользу, сделать правильный выбор, произвести своевременные маневры и т.д. Вы абсолютно уверены, что Митридату удалось бы убежать от Суллы в Понт? Лично я не уверена.
Aelia
Virgo Maxima
По-моему, это не так. Так действительно рассуждали полководцы во время Югуртинской войны. Надо разгромить армию Югурты, взять его крепости, оккупировать его царство и т.д. И все это они долго и достаточно добросовестно (после приезда Метелла) проделывали. Но особого успеха не достигли, потому что Югурта все время откуда-то возникал, а потом опять пропадал. По-моему, в 105 г. Марий должен был чувствовать, что конца этой войне не будет, если не захватить Югурту. Вы считаете, что Сулла не сделал из этого никаких выводов? Учитывая, что поимкой Югурты он занимался лично и с большим риском для себя?
Кроме того, Сулла должен был считать пленение или уничтожение Митридата своей первоочередной задачей не только потому, что он был лидером враждебного государства и его устранение давало огромные преимущества в войне. Но и потому что его лично следовало наказать за избиение римлян на Востоке. В принципе, если бы удалось выполнить эту задачу, - Сулле совсем не обязательно было бы вообще вторгаться в Понт и, тем более, "доходить до Рейхстага". Рим же не планировал превращать это царство в провинцию. Поэтому, если бы Сулла все-таки принял решение продолжать войну, то ему логично было бы сосредоточить все усилия на устранении Митридата. Тем более, что его армии он по большей части уже разгромил.
Элия, ну это не уровень мышления полководца. Я даже не историю с врачом Пирра напомню, хотя и она харктерная, а как Кутузову поручили фактически поймать Наполеона, а Кутузов просто не стал этого делать. "У полководцев есть дела поважнее, чем стрелять друг в друга"(с) Веллингтон, что ли, когда Наполеон оказался неподалеку на расстоянии прицельного выстрела.
В любом случае, повторюсь, полководцу по-моему невозможно составить план/осуществить действия, которые бы привели к пленению/смерти Митридата хотя бы с вероятностью успеха в 20 процентов (реалистически где-то 10, я думаю). Война идет на макроуровне, против отдельных людей ее ведут не полководцы. Сулла мог и должен был (и поставил, я думаю) своему начальнику разведки задачу найти и по возможности пленить/уничтожить Митридата - и на этапе, когда Митридат командует армиями и занимает определенные терриории мог забыть о ней. Когда Митридат во главе своей армии и своего царства, силы и структуры, которые обеспечивают его безопасность таковы, что они могут ему ее практически 100% гарантировать (на 85 год, я считаю). Когда Митридат остается один на чужой земле - только тогда эта задача становится реально выполнимой, не раньше.
Aelia
Virgo Maxima
На мой взгляд, Сулла просто должен был приложить все усилия к тому, чтобы в ходе военных действий на территории Азии захватить ставку Митридата и не позволить последнему отступить/спастись бегством в Понт (где, как легко понять, с ним уже сложнее будет справиться). Не понимаю, что тут такого стратегически нелепого. И не понимаю, почему эта задача должна была выглядеть столь уж невыполнимой.
Уважаемая Элия,
Хотя я могу ошибаться (как это уже неоднократно было), но все-таки хочу сказать, что в Югуртинской войне Марий придерживался политики захвата крепостей и отрезания любых возможностей Югурте воспользоваться ими в дальнейшем. Если бы Марий не лишил его всего, Югурта бы не был захвачен. В своей огромной стране ему просто некуда было податься. Поймите, что он не мог возникуать ниоткуда. Он опирался на какие-то свои центры, черпал там ренсурсы и пр. Вести партизанские действия он не мог. Я так думаю.
И сомневаюсь, чтобы Бокх выдал бы Югурту, если бы он понимал, что еще полно очагов сопротивления, которые не сломлены, которые готовы сражаться и далее. Собственно именно в этом заслуга Мария и состоит. Он был компетентен, последователен и жесток.
А Метелл может и захватывал крепости, только что-то не доделывал ... иначе как тогда было бы возможно то маленькое восстание в Цирте.
Кроме того, время сыграло на руку Марию. Страна не может вечно воевать.
А что до Суллы с Митридатом? Я вот не понимаю, почему он не мог ускользнуть от Суллы? Да мог и в любой момент. Особенно после того, как случайно попал в Пергаме, я полагаю он был намного аккуратнее. Вести боевые действия на территории малой азии - это далеко не тоже самое, что воевать в Нумидии ... маленьком кусочке африки.
Лично для меня много вопросов в том, почему Сулла так странно себя повел: взял такие небольшие деньги с него, например. Тут может быть разное, а может быть такое, что Сулла просто тайно с ним заключил сговор на предмет оказания помощи в будущем противостоянии в Италии? Как считаете, такое возможно?
С уважением,
Вадим
Просто Азия - не остров.
Прикиньте площадь Азии. Сосчитайте количество дорог/путей (в том числе морских), которые соединяют Азию и соседние области. Прикиньте численность армии Суллы и всевозможных его союзников. Попробуйте с их участием 1) просто окружить то место, где находится Митридат, 2) захватить конкретно его. Учтите, сколько человек будет помогать Митридату
Оффтоп: если кому интересно, вот здесь обсуждаем альтернативу с гибелью Суллы при Орхомене.
http://alternativa.borda.ru/?1-1-40-000032...-0-0-1172480154
http://alternativa.borda.ru/?1-1-40-000032...-0-0-1172480154
А это не выглядит нелепо. Отнюдь! Это вполне нормально выглядит.
Только с паранойей Митридата обычное покушение на убийство, конечно, не прокатило бы. А иным образом, можно было бы попробовать его захватить в результате разгрома его армии в конкретном сражении. Или военном маневрировании несколькими армиями.
Я думаю, что захватить Митридата было невозможно. Он сам войсками не командовал, и я думаю, что и передвигался в обстановке очень высокой секретности.
Был один шанс. Лишить его захваченного, затем собраться с силами продолжать наступление в глубину и т.д. Наверняка бы, во время военного маневрирования недалеко от границ парфии, встал бы вопрос о военном паритете на этих территориях. Может он и кажется отсюда вполне решабильным. Но тогда, может быть, и не стоило рисковать.
С уважением,
Вадим
Aelia
Virgo Maxima
Я так думаю, что, осаждая Алезию, Цезарь стремился именно к этому. Пока в Алезии не было Верцингеторикса, она Цезаря не очень-то интересовала.
Верцингеторикс оказался в руках Цезаря - будете спорить?
Это - результат, с одной стороны, разгрома галльской армии освобождения, а, с другой стороны - длительной блокады города, в котором стало банально нечего есть. Да, Верцингеторикс сдался добровольно, что Митридат вряд ли сделал бы. Ну а если бы он не сдался - Цезарь так до конца жизни и простоял бы под Алезией? Или махнул бы рукой и отпустил его на все четыре стороны?Я, например, не исключаю, что в результате аналогичной длительной блокады Митридата могли бы просто выдать.
Во-первых, вы сами опровергаете Ваше собственное заявление о том, что это "не уровень мышления полководца". Вполне себе уровень.
Во-вторых, разумеется, это была неудача Цезаря, и сам Цезарь ее так и рассматривал. Однако он вовсе не считал задачу поимки Амбиорига в принципе невыполнимой или нелепой. У Цезаря были достаточно хорошие шансы. В ходе войны, если не ошибаюсь, дважды возникали ситуации, в которых он "чуть-чуть не поймал Амбиорикса".
Так же и с Суллой и Митридатом. Я, разумеется, не могу гарантировать, что Сулле удалось бы поймать или убить Митридата. Обстоятельства могли сложиться по-разному. Вполне возможно, что Митридат от него и ушел бы. Но я не понимаю, на чем основана Ваша уверенность в том, что Митридат ушел бы наверняка, воспрепятствовать ему было бы невозможно и даже не стоило бы тратить время на то, чтобы его ловить, пока Понт не оккупирован.
Я думаю, что Цезаря интересовали 80 000 попавших в осаду галльских воинов. Отстутствие среди них Верцингеторикса вряд ли Цезаря бы заставило снять осаду или изменить план операции, его присутствие же просто было приятным сюрпризом.
Остаться в Алезии было исключительно решением Верцингеторикса. Он спокойно мог уйти из города с конницей или даже (менее спокойно
) в первые дни блокады, до достройки осадных линий. Т.е. невозможно говорить, что Цезарь "поймал" Верцингеторикса - тот сам пошел на смертельный риск, садясь в осаду. Митридат, насколько мы о нем знаем, никогда бы в осажденном городе с призрачными шансами на освобождение добровольно не остался.Уровень - когда соотношение сил и положение вражеского полководца такое, что можно этим заниматься с приличными шансами на успех. Цезарь на тот момент уже не был связан масштабными военными действиями и мог себе позволить заниматься охотой на людей с легионерами в роли загонщиков ("папа, хочу, чтобы слоники побегали!"(с)). Вообще это уже был вопрос внутриполитический и административный, а не собственно военный. См. все тот же Югурта. См. Спитамен. См. Дарий Последний (вот что Вы предлагаете Сулле - скакать как Александр, притом, что ситуация была несколько не та, это как если бы Фемистокл после Платей поскакал за Ксерксом в Персеполь или тот же Александр, но после Исса в Вавилон).
Во-от. При этом в такой попытке с низкими шансами на успех будут задействованы огромные ресурсы, практически заведомо зря. А уж если на этом будет основан план кампании - считайте, кампания провалилась, год впустую (тыщи убитых даже не принимая в расчет). Это как "взять город к 1 мая" - пытаться с помощью армии достичь целей, которых она достигать не умеет. Сулле не для того доверяли армию, чтобы он во главе ее ловил по кустам Митридата, а чтобы он выиграл войну. Полководцы не ставят на "зеро" все деньги, они ставят половину на красное, половину на черное.
Это вообще, по-моему, детская постановка вопроса, типа, убить Гитлера - и война кончится.
S
Sextus Pompey
Guest
А возможна ли попытка развязать в Понте гражданскую войну? Поддержать какого-нибудь претендента на престол - коллаборциониста?
Митридата могли бы и выдать...
Дело в том, что Сулла даже не стал этим заниматься - он просто забыл о Понте, Митридате и десятках тысяч убитых соотечественников...
Митридата могли бы и выдать...
Дело в том, что Сулла даже не стал этим заниматься - он просто забыл о Понте, Митридате и десятках тысяч убитых соотечественников...
Aelia
Virgo Maxima
Ну, детская - так детская. Только ведь так оно и есть. Если бы Митридат был убит или попал в плен - война бы кончилась.
Простите меня, Pulcher, но история знает достаточно примеров, когда полководцев окружали, отрезали, запирали в городе или какой-то местности, брали в плен, убивали в битве, убивали или выдавали свои же подчиненные или союзники... Вы можете сколько угодно мне рассказывать, что в случае с Суллой и Митридатом это невозможно было сделать, ну никак невозможно и нереально, такой уж этот Митридат неуловимый Джо, так уж эта Азия велика и обширна, ничего тут не поделаешь. Но как-то мне слабо в это верится. Лукулл, повторяю, уже был в шаге от того, чтобы захватить Митридата...
Я читал о том, что Сулла пытался склонить Архелая к предательству Митридата и к самостоятельным действиям. Но Архелай наотрез отказался. Причем отказался не один раз. По положению - это был такой же человек, как Бомилькар при Югурте. Насколько известно, Митридат вел такую внутреннюю политику, что там не так-то просто было найти родовитого недовольного, готового на предательство, даже если маячит в перспективе трон.
С уважением,
Вадим
Уважаемая Элия
Боюсь, что уже не смогу зайти сегодня на форум. Поэтому позвольте поздравить Вас с наступающим праздником (заранее приношу извинения, если делаю это не в той ветки и т.д.).
Я знаю здесь только одну женщину, так что позвольте пожелать Вам здоровья, большого жизненного успеха и достойных мужчин в окружении. Выражаю Вам свое восхищение и Вашим уровнем знаний, и логикой, и умением спорить.
Уверен, что все дискутирующие здесь присоединяются ко мне).
Всего Вам хорошего.
С уважением,
Вадим
Боюсь, что уже не смогу зайти сегодня на форум. Поэтому позвольте поздравить Вас с наступающим праздником (заранее приношу извинения, если делаю это не в той ветки и т.д.).
Я знаю здесь только одну женщину, так что позвольте пожелать Вам здоровья, большого жизненного успеха и достойных мужчин в окружении. Выражаю Вам свое восхищение и Вашим уровнем знаний, и логикой, и умением спорить.
Уверен, что все дискутирующие здесь присоединяются ко мне
).Всего Вам хорошего.
С уважением,
Вадим