Лжедмитрии - 2
- Автор темы Rzay
- Дата начала
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Откуда только имена такие выбирали, не свойственные представителям Московского Дома?
Зато близки по духу к народу.
И видимо имели "программы" понятные народу
Потребитель
Претор
Думаю, для всех полезно было потренироваться в разделении фактов и мнений об этих фактах.
Когда-нибудь для историков многовариантность станет привычной. Безапелляционное утверждение какой-либо версии сменится разнообразными трактовками событий.
Уже сейчас видно, что даже события XVIII, XIX, да что говорить - и ХХ тоже, неоднозначны. Отсюда и разнообразие учебников истории. В этом году, как сказали по ТВ, их предлагается целых 19.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
... ровно до того момента, когда другой князь на вставит своего холопа в роли чудесно спасшегося царевича.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Потребитель, Вы путаете многовариантность событий и неоднозначность оценок этих событий. Второе - основа любой исторической дискуссии, но только при недопустимости первого, ибо события, как факты, были одни.
Потребитель
Претор
И я говорю о трактовке событий, об умении отличать факт от мнения об этом факте.
Царь Дмитрий Иоаннович - это факт. А Гришка он Отрепьев или еще кто - это мнения.
Можно помельче взять: М. Нагая признала сына - это факт. Была ли она честна или лгала по конъюнктурным мотивам - мнения.
Царь Дмитрий Иоаннович - это факт. А Гришка он Отрепьев или еще кто - это мнения.
Можно помельче взять: М. Нагая признала сына - это факт. Была ли она честна или лгала по конъюнктурным мотивам - мнения.
Ну и естественно если сил хватит его поддержать и не пасть от карающей руки более сильного князя
Потребитель
Претор
Нет, это как раз не факт.
Факт: в Кремле был кто-то убит и представлен для опознания Марфе. Она не опознала тело как тело царя. Дальше мнения.
Причем самое экзотическое из мнений - официальное. Дескать, труп был Лжедмитрия, но Марфа заявила, что Лжедмитрий не ее сын в принципе.
Rzay
Дистрибьютор добра
Чего ж тут экзотического? Она ведь до этого опознавала в убитом угличском отроке своего сына, в начале "димитриады" ушла в глухую несознанку ("ничего не помню, ничего не знаю"), а потом с торжеством Лжедмитрия "узнала" его.
Короче, изолгалась баба - это факт задокументированный.
Atkins
Плебейский трибун
To: Потребитель
А что до "правдивости царицы Марфы", то "Дмитрий II" сперва в Польше представлялся Дмитрием Андреевичем Нагим... То бишь, Нагие тоже пытались ловить рыбу в мутной воде - с помощье такого знатногокрючка, как "ихняя" царица-мать... Так что веры ее "переузнаваниям" в окружении такой "родни" - никакой.
Тогда вот Вам другой факт: поляки, бывшие с "Дмитрием I", не узнавали "Дмитрия II" - см., например, Мархоцкого. И куда же тогда девали "настоящего царя"? Зачем скрывать "его" и рисковать, подсовывая явного самозванца?
А что до "правдивости царицы Марфы", то "Дмитрий II" сперва в Польше представлялся Дмитрием Андреевичем Нагим... То бишь, Нагие тоже пытались ловить рыбу в мутной воде - с помощье такого знатногокрючка, как "ихняя" царица-мать... Так что веры ее "переузнаваниям" в окружении такой "родни" - никакой.
Rzay
Дистрибьютор добра
Соответствующие цитаты Потребителю приводились, но они все у него проходят по разделу "мнений".
Потребитель
Претор
Вовсе я не считаю мнение Марфы истиной в последней инстанции. Просто фиксирую факт: ее мнение сыграло важнейшую роль в признании Дмитрия царевичем.
Тогда как мнение каких-то поляков так мнением и осталось, использовано было уже потом, для подтверждения определенной версии.
Atkins
Плебейский трибун
To: Потребитель
Без него "признание" не только Марфы, но и всех Нагих до седьмого колена мало бы ему помогло...
Важнейшую роль, ИМХО, в этом сыграло войско, которое "Дмитрий" привел к Москве, разбив и "ассимилировав"царскую армию
Без него "признание" не только Марфы, но и всех Нагих до седьмого колена мало бы ему помогло...Э-э, нет. Люди, знавшие "Дмитрия I", не признали его в "Дмитрии II" (даже его жена Марина, ночевавшая до подписания "условий" отдельно от "супруга") - это факт, а не "мнения".