Магия и вера

[Aelia]

Но экспериментально же нельзя установить разницу?

Мы же обсуждаем феномен сознания. Соответственно, интересующая вас разница - это разница мировосприятия мага и религиозного человека. Чтобы ее установить экспериментально, нужно провести интервью с данным человеком и выяснить, как именно он воспринимает свои действия: как общение с разумным существом или как нажимание на кнопки.

 

[Мальфет]

Но экспериментально же нельзя установить разницу? Значит, с научной точки зрения - разницы никакой. Вот если бы Бог согласился пройти тест Тьюринга

А от Бога этого и не требуется - мы же рассматриваем действия человека и отношение человека к этим действиям. Если сам человек видит разницу: если первое - это просьба, а второе - своеобразная команда то мнение бога можно уже не спрашивать.

М.

 

[Aelia]

Магия - это власть. Маг стремится управлять миром вокруг него, поэтому любые силы: материальные и нематериальные он рассматривает, как подчиненные себе.
Вера - это смирение. Верующий человек принимает нематериальные силы, как высшие по отношению к себе. Он может только просить или подчиняться их воле, но никогда - командовать.

Да, пожалуй, могу согласиться.

 

[Артемий]

Магия - это власть. Маг стремится управлять миром вокруг него, поэтому любые силы: материальные и нематериальные он рассматривает, как подчиненные себе.
Вера - это смирение. Верующий человек принимает нематериальные силы, как высшие по отношению к себе. Он может только просить или подчиняться их воле, но никогда - командовать.

Да, пожалуй, могу согласиться.

И я.

 

[johnny]

1). Тела у ангелов, по версии РПЦ нет, выходит. Именно поэтому книга Еноха - апокриф?
2). Приведенные мною определения, никто не опровергнул, добавили свои, что еще раз доказывает мое утверждение о исключительно личностном восприятии... Но если так, то непонятно некое высокомерие сторонников просвященного богословия. Большинство тех же верующих своими представлениями де-факто отрицают их монополию на толкование...
3). Христиане могут "считать" что угодно. Что Илья - пророк на колеснице по небу скачет. Научного анализа христианства это не отменяет.
4).

Магия - это власть. Маг стремится управлять миром вокруг него, поэтому любые силы: материальные и нематериальные он рассматривает, как подчиненные себе.
Вера - это смирение. Верующий человек принимает нематериальные силы, как высшие по отношению к себе. Он может только просить или подчиняться их воле, но никогда - командовать

Не могу согласиться. Магия - это то, о чем я писал выше. Это попытка влиять. Причем зачастую на то самое независимое и разумное божество (духов). См. хотя бы охотничьи обряды разных народов. Божество может вполе персонифицироваться и обладать свободой воли.
Вера и смирение, ИМХО - вещи совершенно разные.

Он может только просить или подчиняться их воле, но никогда - командовать

Нда. А в какой разряд тогда экзорцистов сунуть? Они не приказывают именем Господа нечистому духу, бесам, покинуть тело одержимого, а смиренно умоляют эти нематериальные силы?

 

[Артемий]

1). Тела у ангелов, по версии РПЦ нет, выходит. Именно поэтому книга Еноха - апокриф?

А что там, в этой книге?

2). Приведенные мною определения, никто не опровергнул, добавили свои, что еще раз доказывает мое утверждение о исключительно личностном восприятии... Но если так, то непонятно некое высокомерие сторонников просвященного богословия. Большинство тех же верующих своими представлениями де-факто отрицают их монополию на толкование...

Не очень понятна Ваша мысль.
Если Вы, к примеру, знаете теорию относительности, а кто-то ее знает плохо и при изложении перевирает, то он этим разрушает Вашу монополию?
О магии каждый может думать, что хочет. Церковь о ней "думает" вполне определенным образом (а именно - что никакой магии нет, а есть бесы, которые могут маскироваться хоть под языческих богов, хоть под астральные тела). А если кто-то из верующих придерживается своего мнения, то это значит, что церковная трактовка ему неизвестна, что поправимо, или что он с ней не согласен (что уже хуже). Вот и все.

 

[Артемий]

Он может только просить или подчиняться их воле, но никогда - командовать

Нда. А в какой разряд тогда экзорцистов сунуть? Они не приказывают именем Господа нечистому духу, бесам, покинуть тело одержимого, а смиренно умоляют эти нематериальные силы?

Нечистому духу они приказывают именно потому, что действуют именем Господа. А Господа они при этом смиренно просят поддержать их инициативу. В православии практика экзорцизма (или, как у нас это называется, "отчиток") - это поле, на котором рекомендуется проявлять максимальную осторожность. Епархиальные архиереи должны давать благословение на отчитку только самым опытным и духовно зрелым священникам, отличающимся в т. ч. полным смирением перед Богом. Потому что есть сколько угодно наглецов, которые считают, что имеют право приказывать именем Господа, не прикладывая никаких усилий к тому, чтобы заслужить это право.
P. S. В Книге Деяний святых апостолов (глава 19) приведена очень поучительная история про сыновей первосвященника Скевы:

11 Бог же творил немало чудес руками Павла,
12 так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них.
13 Даже некоторые из скитающихся Иудейских заклинателей стали употреблять над имеющими злых духов имя Господа Иисуса, говоря: заклинаем вас Иисусом, Которого Павел проповедует.
14 Это делали какие-то семь сынов Иудейского первосвященника Скевы.
15 Но злой дух сказал в ответ: Иисуса знаю, и Павел мне известен, а вы кто?
16 И бросился на них человек, в котором был злой дух, и, одолев их, взял над ними такую силу, что они, нагие и избитые, выбежали из того дома.

 

[Кныш]

Любовь к Богу, как и к родителям - чувство необъяснимое, его нельзя постичь умом. Только сердцем. Пока Вы не постигните его сердцем, Вы будете применять доводы разума даже там, где они не срабатывают, т. к. разум наш ограничен вследствие первородного греха.

Может мой разум и ограничен, но я ему доверяю больше чем чувствам.

 

[Феникс]

Кныш, не забывайте, что Вы говорите с католиком Католическая терминология в переводе на русский язык рождает бухгалтерские ассоциации.

Артемий, ! Потому-то я и не очень люблю эти переводы.

 

[Феникс]

Любовь к Богу, как и к родителям - чувство необъяснимое, его нельзя постичь умом. Только сердцем. Пока Вы не постигните его сердцем, Вы будете применять доводы разума даже там, где они не срабатывают, т. к. разум наш ограничен вследствие первородного греха.

Может мой разум и ограничен, но я ему доверяю больше чем чувствам.

Разум наш именно ограничен, поэтому до конца ему доверять не нужно. Надо пользоваться его рациональными способностями тогда, когда они не вредят душе. Например, Вы идете по пустыне, у Вас есть немного воды. Вы встречаете умирающего от жажды. Разум, вернее эгоизм, подсказывает, что делиться водой с ним не надо - иначе самому не хватит. Но сердце подсказывает, что нужно поделиться. Надо быть полным уродом, чтобы не послушаться в таком случае сердца. А человека щедрого, о себе не думающего, или думающего мало, Бог найдет, как защитить. Конечно, пример, приведенный мной - это хрестоматия, но это - правда.
Разум - рацио, он необходим, но ограничиваться им в жизни нельзя. Слушать нужно сердце, потому что оно - голос совести.

 

[Артемий]

Кныш, не забывайте, что Вы говорите с католиком  Католическая терминология в переводе на русский язык рождает бухгалтерские ассоциации.

Артемий, ! Потому-то я и не очень люблю эти переводы.

Я знаю. Поэтому и написал это, не боясь Вас обидеть. Вы ведь и в самом деле дали мне возможность некоторые (увы, не все) постулаты латинского учения увидеть "в новом свете".

 

[Кныш]

Разум, вернее эгоизм, подсказывает, что делиться водой с ним не надо - иначе самому не хватит. Но сердце подсказывает, что нужно поделиться. Надо быть полным уродом, чтобы не послушаться в таком случае сердца.

Выходит, что красноармеец Сухов был католиком в душе?

 

[Феникс]

Христианином.

 

[Diletant]

У меня такой вопрос к знатокам магии...
Как уже упомянуто - магия суть обращения к сверхъестественным силам для получения материального результата... А что есть сверхъестественные силы? Силы, лежащие вне плоскости действия всех физических законов? Как они могут действовать в обход физических законов? И кто определяет сверхъестественные ли это силы или же нет? Может, сие неведомое физическое явление, подлежащее изучению ("вырвать у природы и поставить на службу человечеству")? Скажем, экстрасенсорика? Или развитая технология (по Кларку - неотличимая от магии)?

 

[Мальфет]

1). Тела у ангелов, по версии РПЦ нет, выходит. Именно поэтому книга Еноха - апокриф?

Тела может и нет, но "телесность" материальность - есть. Во всяком случае в христианском каноне, благодаря псевдо-Дионисию Ареопагиту это принято. Конечно телесность ангелов сильно отлична от нашей телесности, но она все таки есть.
А любой апокриф является апокрифом просто потому что не вошел в канон. Далеко не всегда апокриф содержит еретические возрения, например есть примеры христианских апокрифов содержание которых ни в чем не противоречит ортодоксальному богословию.

М

 

[johnny]

QUOTE(johnny @ Feb 22 2006, 09:31)
1). Тела у ангелов, по версии РПЦ нет, выходит. Именно поэтому книга Еноха - апокриф?


А что там, в этой книге?

Забавная штукенция. Там описывается как ряд ангелов, нарушив волю бога, сошли на землю и сожительствовали с дщерьми земными, народив потомство - великанов.
[
QUOTE]А что есть сверхъестественные силы? [/QUOTE] Что есть естество? Наше тело, то есть, те органы чувств, коими мы пользуемся, постигая окружающий мир. Та умственная абстракция, которую мы не мощем ощутить или измерить физически, пользуясь нашими рецепторами, ИМХО, и есть - сверхъестественность.

 

[Diletant]

А NGK8401, которую я не в состоянии ощутить своими рецепторами - тоже сверхъестественна? Вроде, так же говорили и о первых телескопах...

 

[johnny]

А NGK8401, которую я не в состоянии ощутить своими рецепторами - тоже сверхъестественна? Вроде, так же говорили и о первых телескопах...

Телескоп с неба упал, или руками сделан?

 

[Diletant]

Многие вещи раньше не могли ощутить рецепторами, однако ж исхитрились...
Может, и "магию" в магомер запихнут? Может, "маги" используют не сверхъестественные закономерности, а неизвестные естественные?

 

[Кныш]

Многие вещи раньше не могли ощутить рецепторами, однако ж исхитрились...

Точно, и душу ощутим матерьяльно и модифицируем ее, чтобы не зависить от божественного проведения.