Максимилиан Робеспьер

[Eugene]

Как вы относитесь к Робеспьеру?
И также - свержение Якобинцев было неотвратимо?

 

[Eugene]

Я думаю что свержение якобинской диктатуры было неотвратимо т.к сама революция была БУРЖУАЗНОЙ и никакой другой быть не могла . Разделив землю между крестьянами их сделали собственниами(мелк.буржуа) такая обстановка самая благоприятная для образования рынка и конкуренции ('капитализм') Но проводя политику реквизиции зерна ,хлеба и т.д. они не давали пользоваться крестьянам тем что они получили.Да и "спекулятивная буржуазия " росла (связанно с политикой 'максимума'), гонения на крупных буржуа(принуд займы ит.д) все это было не в пользу якобинцев.Даже на левом фланге небыло спокойно (уничтожение Эбертистов).да и раскол самого блока (вспомним Дантона ) Все говорило о том что скоро наступит конец якобинской власти.А как думаете вы????

 

[Alan]

И также - свержение Якобинцев было неотвратимо?

Абсолютно...
Поскольку единого лиедера не было почти что никогда, откинем убогого Кутона, прославившегося только неудачным побегом после свидания, который обернулся ему инвалидностью..

Последние месяцы Сен-Жюст и Робеспьер откровенно жили с мыслями "успею я его на Гревскую площадь или он будет первым".
Но в итоге, победила дружба, и это прозошло синхронно
Даже застрелиться по-человечески наш Максимка не смог. только челюсть себе разворотил...

 

[Rzay]

Последние месяцы Сен-Жюст и Робеспьер откровенно жили с мыслями "успею я его на Гревскую площадь или он будет первым".

А что, у Сен-Жюста была такая возможность - Робеспьера туда отправить?

 

[Alan]

Я бы сказал, что в последние месяцы Робеспьер становился все менее популярным, поскольку в нем уже начали видеть психа, Сен-Жюст несмотря на ревностное "служение делу" начал успокаиваться и стал в эти месяцы уже более популярным -
Но факт в том, что в последние месяцы они именно идейные враги а не так что Сен-Жюст в одиночестве не доволен, а все за Робеспьером
Не одного Сен-Жюста взбесила идея Робеспьера превратить революционный трибунал в что-то типа чекистской тройки по принципу действия, которую последний таки претворил в жизнь
Если говорить о личном: именно Сен-Жюст прибил Дантона и Демулена, которого М.Р. знал с детства и дружил с ним.

Они конкуренты - яркий показатель этого дело Дантона - Максимка хоть и был против, в особенности Демулена пытался спасти - но после речи Сен-Жюста ничего сделать не мог..

Что касается термидорианских событий - Сен-Жюст был сторонником примирения разругавшихся вдрызг комитетов, в то время как М.Р. устроил этот маразм 8 термидора, за который они все вместе и получили...

сослагательное наклонение вещь мерзкая - но представить если, что максимилильен повел бы себя меньшим идиоом за период 3-8 термидора - то скорей всего дальше была бы уже конкретная война его против С-Ж - кто раньше кого сделает..

 

[garry]

Я думаю что свержение якобинской диктатуры было неотвратимо т.к сама революция была БУРЖУАЗНОЙ и никакой другой быть не могла . Разделив землю между крестьянами их сделали собственниами(мелк.буржуа)  такая обстановка самая благоприятная для образования рынка и конкуренции ('капитализм') Но проводя политику реквизиции зерна ,хлеба и т.д. они не давали пользоваться крестьянам тем что они получили.Да и "спекулятивная буржуазия " росла (связанно с политикой 'максимума'), гонения на крупных буржуа(принуд займы ит.д) все это было не в пользу якобинцев.Даже на левом фланге небыло спокойно (уничтожение Эбертистов).да и раскол самого блока (вспомним Дантона ) Все говорило о том что скоро наступит конец якобинской власти.А как думаете вы????

Вообще то введение максимума, ограничение свободной торговли хлебом и гонения на крупных буржуа прямо противоречило развитию рынка и конкуренции. Да и раздел земли между мелкими собственниками вместе с отменой феодальнцых повинностей замедляет развитие рынка (в Пруссии 1814 года отменили феодальные повинности, но земля осталась у помещиков, в итоге развитие аграрного рынка в Пруссии пошло гораздо быстрее Франции, что и предопределило (один из факторов) более быстрый рост экономики Германии во второй половине 19 века)).

Свержение якобинской диктатуры было неизбежным. Радикалы-революционеры не могут долго находиться у власти, если они не собираются меняться (как большевики с введением НЭПа). В принципе, те кто свергал Робеспьера (термидорианцы) сами были революционерами (а многие голосовали за казнь Людовика 16 и соглашения с роялистами в принципе достичь не могли) и все достижения революции сохранили.

Лично к Робеспьеру отношусь скорее отрицательно. Многое из плохого он делал вынужденно, многое нет. Мне претит его фанатизм, попытку создания искусственного религиозного культа Высшего Существа, террор. Но его положительные Вообще очень примечательна фраза на его могиле

Прохожий, не печалься над моей судьбой
Ты был бы мертв, будь я живой.

 

[Eugene]

Вообще то введение максимума, ограничение свободной торговли хлебом и гонения на крупных буржуа прямо противоречило развитию рынка и конкуренции. Да и раздел земли между мелкими собственниками вместе с отменой феодальнцых повинностей замедляет развитие рынка (в Пруссии 1814 года отменили феодальные повинности, но земля осталась у помещиков, в итоге развитие аграрного рынка в Пруссии пошло гораздо быстрее Франции, что и предопределило (один из факторов) более быстрый рост экономики Германии во второй половине 19 века)).

Свержение якобинской диктатуры было неизбежным. Радикалы-революционеры не могут долго находиться у власти, если они не собираются меняться (как большевики с введением НЭПа). В принципе, те кто свергал Робеспьера (термидорианцы) сами были революционерами (а многие голосовали за казнь Людовика 16 и соглашения с роялистами в принципе достичь не могли) и все достижения революции сохранили.

Лично к Робеспьеру отношусь скорее отрицательно. Многое из плохого он делал вынужденно, многое нет. Мне претит его фанатизм, попытку создания искусственного религиозного культа Высшего Существа, террор. Но его положительные Вообще очень примечательна фраза на его могиле

Прохожий, не печалься над моей судьбой
Ты был бы мертв, будь я живой.

В ы не поняли меня вы писали сначала про политику якобинцев которая мешала развитию капиталистических отношений (в чем с вами соглашусь) А то что разделение земель м-ду крестьянами способствовало развитию капиталистических отношений говорил еще Ленин. Не будем еще забывать что сначала рев. террор был ответной мерой на террор Жиронды(убийство Марата ) А потом террор стали использовать и толковать расширенно*(и в армиии- или победа или смерть и в Самом якобинском блоке (дантон и т.д)

 

[garry]

В ы не поняли меня вы писали сначала про политику якобинцев которая мешала развитию капиталистических отношений (в чем с вами соглашусь) А то что разделение земель м-ду крестьянами способствовало развитию капиталистических отношений говорил еще Ленин.

Ну Ленина авторитетом в области экономики я не считаю совершенно. Не забывайте, что голод в Поволжье (например) это в очень значительной степени его вина.

Касательно разделения земель между крестьянами на мелкие участки и развитием капитализма. Аграрная реформа в революцию во Франции привела к тому, что сельское хозяйство стало малотоварным. В Германии раздела помещичьих земель не произошло, аграрный рынок развился гораздо быстрее и в итоге урожайность зерновых в Восточной Германии в 2 раза превысила французскую. И даже сейчас, в начале 21 века последствия аграрной реформы Великой Французской революции сказываются. В сельском хозяйстве Франции сейчас занято в 2 раза большая доля населения страны (около 4%), чем в Англии или Германии.

Не будем еще забывать что сначала рев. террор был ответной мерой на террор Жиронды(убийство Марата ) А потом террор стали использовать и толковать расширенно*(и в армиии- или победа или смерть и в Самом якобинском блоке (дантон и т.д)

Вы всерьез полагаете, что если бы не было убийства Марата якобинцы не развязали бы террор? Потом не забывайте, что Марата убила жирондистка Корде, а террору с самых первых дней нахождения якобинцев у власти подверглись не только жирондисты и роялисты.

 

[magidd]

Думаю, смерти этого негодяя и духовного предшественника большевизма, можно только поаплодировать.
Надо признать при этом, что якобинцы были талантливыми политиками и администраторами. Впоследствие, как отмечает Хобсбаум, некоторые с презрением отзывались о Наполеоне, говоря что он за годы своего правления довел страну до кризиса, разорения и оккупации, тогда как якобинцы за полтора года создали буквально с нуля сильное, независимое централизованное государство.
Я согласен с мыслью, что земельная реформа во Форанции, передавгая землю в руки крестьян, не способствовала столь же быстрому развитию капитализма, как, например, в Англии где крестьян просто силой сгоняли с земли, обрекая на голод и заставляя таким образом превращаться в фабричных пролетариев или умирать на виселицах в качестве бродяг. Тогда как судьба французских крестьян на первых порах благодаря этой реформе была не столь ужасной. Это очень яркий показатель того, что то, что является прогрессивным с точки зрения развития капитализма, зачастую абсолютно аморально, омерзительно и опасно для большинства людей.

 

[magidd]

Ну Ленина авторитетом в области экономики я не считаю совершенно. Не забывайте, что голод в Поволжье (например) это в очень значительной степени его вина.

Комментарий
Интересно, а почему голод в Поволжье свидетельствует о недостатках Ленина, как экономиста? Поясните свою мысль. Я пока не вижу в ней логики.
С тем, что этот голод - прямой результат политики Ленина, я не спорю, это доказанный факт.

 

[garry]

Думаю, смерти этого негодяя и духовного предшественника большевизма, можно только поаплодировать.
Надо признать при этом, что якобинцы были талантливыми политиками и администраторами. Впоследствие, как отмечает Хобсбаум, некоторые с презрением отзывались о Наполеоне, говоря что он за годы своего правления довел страну до кризиса, разорения и оккупации, тогда как якобинцы за полтора года создали буквально с нуля сильное, независимое централизованное государство.

Военные успехи якобинцев бесспорны (в том числе и подавления федералистских мятежей), но я не считаю, что гос-во было сильным. Роялистская Вандея побеждена не была (хотя и сильно ослаблена), экономические же достижения якобинцев вовсе не очевидны. Вспомните хотя бы про проблему с недостатком хлеба в Париже, высокой инфляции в стране и т.д.

Я согласен с мыслью, что земельная реформа во Форанции, передавгая землю в руки крестьян, не способствовала столь же быстрому развитию капитализма, как, например, в Англии где крестьян просто силой сгоняли с земли, обрекая на голод и заставляя таким образом превращаться в фабричных пролетариев или умирать на виселицах в качестве бродяг. Тогда как судьба французских крестьян на первых порах благодаря этой реформе была не столь ужасной. Это очень яркий показатель того, что то, что является прогрессивным с точки зрения развития капитализма, зачастую абсолютно аморально, омерзительно и опасно для большинства людей.

Судьба французских крестьян была более ужасной, ведь очень-очень много их полегло в войнах революции и Наполеона.

Но сравнивать Францию и Англию в данном вопросе мне кажется некорректно, т.к. в Англии огораживания прохоисходили 2 века (фактически с Генриха 8), а во Франции аграрные реформы начались лишь после революции. Поэтому я сравниваю с Пруссией, где земельная реформа началась после поражения от Наполеона в 1807 году. И аграрная реформа в Пруссии привела к раззорению многих крестьян, часть которых становились батраками или уходила в города и становились рабочими. Если отбросить пафос, то это процесс урбанизации в чистом виде при капитализме. Во Франции всё происходило тоже самое, но просто медленнее. Соответственно и экономическое развитие тоже медленнее.

И я не знаю, что лучше, быть бедняком - неквалифицированым рабочим в городе (чаще в Германии) или нищим крестьянином, живущим натуральным хозяйством (чаще во Франции)? Для меня ответ далеко не так очевиден, как для вас.

 

[garry]

Комментарий
Интересно, а почему голод в Поволжье свидетельствует о недостатках Ленина, как экономиста? Поясните свою мысль. Я пока не вижу в ней логики.
С тем, что этот голод - прямой результат политики Ленина, я не спорю, это доказанный факт.

Ленин был руководителем гос-ва, по вине которого уже после окончания гражданской войны случился голод, огромное падение промышленного производства (не только по причине гражданской войны), была гиперинфляция (с которой борьба была неэффективной).

Ленин, как экономист, должен был понимать опасность своей политики для экономического развития страны - как пример гиперинфляция, которую он частично спровоцировал (она началась до большевиков, но её размеры стали огромными именно при них и станок для печатания денег при нем не выключали). Ещё пример, Декрет о земле - чистый популизм, антиэкономический по своей сути (с политической точки зрения может и правильный, если твоя цель остаться у власти).

 

[magidd]

Но сравнивать Францию и Англию в данном вопросе мне кажется некорректно, т.к. в Англии огораживания прохоисходили 2 века (фактически с Генриха 8), а во Франции начались лишь после революции.

Комментарий
В смысле? Во Франции после революции начались огораживания?

Поэтому я сравниваю с Пруссией, где земельная реформа началась после поражения от Наполеона в 1807 году. И аграрная реформа в Пруссии привела к раззорению многих крестьян, часть которых становились батраками или уходила в города и становились рабочими. Если отбросить пафос, то это процесс урбанизации в чистом виде при капитализме. Во Франции всё происходило тоже самое, но просто медленнее. Соответственно и экономическое развитие тоже медленнее.

Комментарий
Понятно. А каковы по Вашему мнению критерии экономического развития? Я правильно понимаю, что рост благосостояния населения сюда не входит?

И я не знаю, что лучше, быть бедняком - неквалифицированым рабочим в городе (чаще в Германии) или нищим крестьянином, живущим натуральным хозяйством (чаще во Франции)?

Комментарий
Я написал "в Англии где крестьян просто силой сгоняли с земли, обрекая на голод и заставляя таким образом превращаться в фабричных пролетариев или умирать на виселицах в качестве бродяг. Тогда как судьба французских крестьян на первых порах благодаря этой реформе была не столь ужасной". Таким образом я говорил не о судьбе французских крестьян вообще, а конкретно о судьбе тех, кто получил землю в результате французской революции. Несомненно, эта реформа способствовала улучшению материального положения крестьянства Франции.



[/QUOTE]Для меня ответ далеко не так очевиден, как для вас.

Комментарий
А с чего Вы взяли, что для меня очевиден ответ на этот вопрос?
И у меня еще один вопрос к Вам. Считаете ли Вы приемлимой ситуацию, когда человеку, семья которого на протяжении столетий обрабатывает некий участок земли, говорят: "с сегодняшнего дня ты убираешьтся вон с этой земли вместе со своей ублюдочной семьей, и нас не интересует то, как ты сумеешь заработать себе и своим детям на пропитание. Причем учти, что если ты станешь шляться по дорогам и просить милостыню, тебя повесят". То есть, считаете ли Вы огораживание и другие способы сгона крестьян с земли нормальными, допустимыми, морально-приемлимыми?

 

[magidd]

Ленин, как экономист, должен был понимать опасность своей политики для экономического развития страны  - как пример гиперинфляция, которую он частично спровоцировал (она началась до большевиков, но её размеры стали  огромными именно при них и станок для печатания денег при нем не выключали). Ещё пример, Декрет о земле - чистый популизм, антиэкономический по своей сути (с политической точки зрения может и правильный, если твоя цель остаться у власти).

То есть наделение крестьянина землей это шаг антиэкономический по сути. А сгон крестьянина с земли, это прогрессивный шаг, способствующий развитию экономики, верно? А высшая форма экономического прогресса это, вероятно, фабрика по уничтожению людей, Аушвиц?

 

[magidd]

Ленин был руководителем гос-ва, по вине которого уже после окончания гражданской войны случился голод.

Комментарий
Ну и что? Вас же не смущает, что огораживание вело к голоду, Вы даже наоборот, считаете его прогрессивным шагом на пути экономического прогресса. Так где же логика?

 

[magidd]

Военные успехи якобинцев бесспорны (в том числе и подавления федералистских мятежей), но я не считаю, что гос-во было сильным. Роялистская Вандея побеждена не была (хотя и сильно ослаблена), экономические же достижения якобинцев вовсе не очевидны. Вспомните хотя бы про проблему с недостатком хлеба в Париже, высокой инфляции в стране и т.д.

Комментарий
То, что государство при якобинцах стало сильным, это признаный историками факт, возьмите Хобсбаума.

 

[Eugene]

То есть наделение крестьянина землей это шаг антиэкономический по сути. А сгон крестьянина с земли, это прогрессивный шаг, способствующий развитию экономики, верно? А высшая форма экономического прогресса это, вероятно, фабрика по уничтожению людей, Аушвиц?

LOL!

 

[Eugene]

Ну Ленина авторитетом в области экономики я не считаю совершенно. Не забывайте, что голод в Поволжье (например) это в очень значительной степени его вина.

Касательно разделения земель между крестьянами на мелкие участки и развитием капитализма. Аграрная реформа в революцию во Франции привела к тому, что сельское хозяйство стало малотоварным. В Германии раздела помещичьих земель не произошло, аграрный рынок развился гораздо быстрее и в итоге урожайность зерновых в Восточной Германии в 2 раза превысила французскую. И даже сейчас, в начале 21 века последствия аграрной реформы Великой Французской революции сказываются. В сельском хозяйстве Франции сейчас занято в 2 раза большая доля населения страны (около 4%), чем в Англии или Германии.
Вы всерьез полагаете, что если бы не было убийства Марата якобинцы не развязали бы террор? Потом не забывайте, что Марата убила жирондистка Корде, а террору с самых первых дней нахождения якобинцев у власти подверглись не только жирондисты и роялисты.

[/quotс
Логика борьбы наталкивала якобинцев на террор ведь Жиронда и фельяны , сторонники сарого строя ненеамерены были сдавать свои позиции(и одной из мер был террор). Я же указываю на тех наком лежит ответственность за первое применение террора(жирондистах и других учасниках контреволюции) .напомню что якобинци послет 31 мая - 2 июня 1793г ограничились мягкими мерами - как домашний арест жирондистких лидеров и близким к ним депутатам (29 человек всего), так что рев. террор был ответной мерой на контр рев. террор.

 

[garry]

В смысле? Во Франции после революции начались огораживания?

В смысле в Англии рынок и социальное расслоение в деревне началось в 16 веке, а во Франции только после революции в 90ые годы 18 века. Франция и Германия начинали модернизацию примерно в одно время двумя разными способами и уместнее сравнивать их в аграрных отношениях.

Понятно. А каковы по Вашему мнению критерии экономического развития? Я правильно понимаю, что рост благосостояния населения сюда не входит?

Рост благосостояния без СОБСТВЕННО ЭКОНОМИЧЕСКОГО РОСТА невозможен. Ну получили одномоментно крестьяне во Франции прибавку к своим наделам дворянские земли. Одномоментно вроде стали чуть богаче (на самом деле нет, т.к. при Революции они получили инфляцию, которая съела всех их сбережения, я уже молчу про то, что многих из них потом убили в революционных и наполеоновских войнах). А дальше больше века благосостояние крестьян во Франции почти не росло, производительность труда оставалась низкой (росла, но очень медленно), Франция с её более благодатным чем Германия климатом с трудом обеспечивала себя продовольствием (а Пруссия экспортировала его в Англию, за что получала необходимые стране деньги, которые вкладывала в новые технологии). И, между прочим, уходившие в города бывшие крестьяне через несколько лет на работе на фабриках получали уже бОльшие доходы, чем при занятиях своим крестьянским трудом. Конечно жизнь у них была тяжелой, но ведение полунатурального хозяйства в деревне на маленьком клочке земли (который с каждым следующим поколением приходилось дробить всё больше и больше, рождаемость то высокая) вряд ли лучше.

А с чего Вы взяли, что для меня очевиден ответ на этот вопрос?
И у меня еще один вопрос к Вам. Считаете ли Вы приемлимой ситуацию, когда человеку, семья которого на протяжении столетий обрабатывает некий участок земли, говорят: "с сегодняшнего дня ты убираешьтся вон с этой земли вместе со своей ублюдочной семьей, и нас не интересует то, как ты сумеешь заработать себе и своим детям на пропитание. Причем учти, что если ты станешь шляться по дорогам и просить милостыню, тебя повесят". То есть, считаете ли Вы огораживание и другие способы сгона крестьян с земли нормальными, допустимыми, морально-приемлимыми?

Это ситуация печальная, плохая, грустная, (не говорю несправедливая, т.к. понятие справедливости тут вообще неприменимо), любой насильственный способ лишения земли для меня неприемлим. Всё о чем вы написали - это о позднесредневековой Англии и никак не к рассматриваемому в этой теме периоду конца 18 века не относится. В Германии ничего подобного не было. Там крестьянин раззорялся и либо становился батраком, либо уходил в город сам (т.е. не совсем сам, просто не выдерживал конкуренции с помещичьим хозяйством и вынужден был это сделать), никакого насильственного сгона с земли не было. И виселиц для бродяг в 19 веке не было тоже.

 

[garry]

То есть наделение крестьянина землей это шаг антиэкономический по сути. А сгон крестьянина с земли, это прогрессивный шаг, способствующий развитию экономики, верно? А высшая форма экономического прогресса это, вероятно, фабрика по уничтожению людей, Аушвиц?

Антиэкономично не наделение крестьянина землей, а уничтожение крупных хозяйств и раздел их на мелкие участки, которые не могут даже прокормить своих владельцев. В странах переселенческого типа (США, Канаде, Австралии, в нашей Сибири, Предкавказье, Туркестане), где землю получали любые желающие крупными наделами наделение крестьян землей очень способствовало модернизации и прогрессу.