garry
При чем здесь концлагерь Аушвиц и аграрная реформа? Типично журналистский метод увода от темы. Общеизвестно, что любой рабский труд антиэкономичен по своей сути и больше на такие дешевые методы увода от темы я отвечать не буду.
Комментарий
Для начала ведите себя прилично. Может быть все, что Вы говорите, я в глубине души считаю пропагандистской дешевкой, может быть, нахожу ужасно смешным, а может наоборот, тихо восхищаюсь глубиной Вашей мысли. Но все это эмоции, не имеющие отношения к дискуссии, и я воздерживаюсь от подобных заявлений и Вас попрошу воздерживаться. Держите Ваши эмоции при себе, и всем будет лучше, уверяю Вас.
Проблема так же в том, что Вы постоянно делаете необоснованные суждения, как, например, вышеизложенное суждение, а так же суждение о якобы общеизвестной неэффективности рабского труда, которые Вы не смогли обосновать. А я насчет Аушвица объясню ниже.
Головы французских крестьян оказались затуманены демагогической болтовней о свободе, равенстве и братстве потому и приветствовали эти "преобразования".
Комментарий
Действительно, затуманены... Вероятно настолько, что в противном случае, не будь у них в голове этого ужасного тумана, крестьяне конечно отказались бы от прибавки дополнительных земельных участков к своим наделам.
Итак, Вы считаете, что свобода, равенства и братство это "демагогическая болтовня". То есть, Вы выступаете за рабство, неравенство и взаимную ненависть людей к друг другу?
А землю они продавали и переезжали в город, только в силу консерватизма и меньшего социального расслоения делали это медленнее, чем в Пруссии.
Комментарий
А Вам не приходило в голову, что работать на себя приятнее, чем на хозяина?
Может быть то, что Вы называеьте консерватизмом, это нормальное человеческое желание не быть марионеткой в чужих руках и зависеть только от самого себя (см. выше "устав фабрики Симеонса")?
К тому же Вы почему-то забыли еще одну причину более медленного чем в Германии ухода крестьян в города: во Франции в отличие от Германии у них не отнимали силой землю сильные мира сего (помещики).
Кстати о полезности раздела помещичьих земель (правда не во Франции, а в России 1917 года, но суть дела верная) небольшая цитата из лекции с Полит.ру о Столыпинской аграрной реформе
http://www.polit.ru/lectures/2007/02/08/davydov.html
Вопрос из зала: В процентном соотношении – какое количество земли было добавлено большевиками, по сравнению с тем, что крестьяне получили в результате реформы?
Давыдов: Есть такая байка. Во время одной из революций во Франции в XIX в. будто бы в банк Ротшильда ворвалась возмущенная толпа с требованием вернуть средства, награбленные у французского народа. И будто бы Ротшильд вызвал главного бухгалтера и спросил: «Вот здесь пришел французский народ за своими деньгами. Сколько причитается на одного француза?» Он ответил: «Восемь франков, месье». В этом весь ужас. В десяти наиболее нуждающихся губерниях, где было самое низкое землепользование, было всего 14% помещичьих земель. Т.е. то, что эта прибавка будет совершенно ничтожной, было понятно всем. Ладно упертые эсеры, они в массе два класса закончили, что с них взять, но тут образованные экономисты… Но тогда тон был такой: «Хочешь, чтобы ты был популярен, чтобы ты «мелькал» – говори, что надо забирать землю». Никакого иного решения аграрного вопроса, кроме конфискации помещичьих земель, которые были рассадниками агрикультуры, не было. То имение своих родственников, которое Солженицын описывает в августе 1914 г., – это не фантазия. Я могу не сходя с места назвать больше десятка таких имений: любое имение возле сахарного завода, а многие из них принадлежали русской титулованной знати и не русской тоже, например, польской. Был такой уважаемый экономист Николай Огановский, который написал много статей в энциклопедическом словаре Гранат, сильный специалист, но партийный – такие были. И когда он после революции выпустил свою книгу о сельскохозяйственной географии России, партия ему тут же «вставила», ведь это было начало 20-х гг.: как это он посмел сказать, что прибавка составила, дай бог, 1 десятину на двор?! Т.е. прибавка ничтожная, это было всем понятно. С крестьянства в данном случае взятки гладки, потому что у него была вековая психология, которую никто не хотел менять. А кое-где было и меньше десятины.
Комментарий
Ссылки на данные Огановского, на конкретную книгу я не увидел. Очень позабавили рассуждения о том, что партия вставила партийному Огановскому. Членом какой же партии был Огановский и какая партия ему вставила? Понять что-либо трудно...
Все остальное просто болтовня, не имеющая отношения к делу.
Дело же состоит в том, что в соответствии с данными, которые приводятся обычно в литературе, помещичьи земли составляли даже после 1906 г 30% обрабатываемых земель сельскохозяйственного значения (См. фундаментальное исследование Т.В.Осипова Российскок Крестьянство в революции и гражданской войне. 2001 г). Проблема состояла так же и в том, что помещики сохраняли за собой наиболее плодородные земли, тогда как крестьянам оставались "песочки". Вдобавок помещики контролировали леса, дороги, их земли клином врезались в крестьнские общинные наделы и т.д. Все это крайне вредило крестьянскому хозяйству. Вдобавок "Черный передел" затронул так же богатых крестьян-кулаков и крупных частных собственников, как отец Л.Д.Троцкого, владевший 500 десятинами земли, чьи земли были так же конфискованы и переделены общиной.
В стране к 1917 г имелось 3 миллиона безземельных крестьянских хозяйств и 5 миллионов, имевших менее 5 десятин на хозяйство. Именно эта масса бедноты составляла большинство (57%) сельского населения.
Напротив в первой половине двадцатых середняки составляли уже абсолютное большинство сельского населения, 62% (было бы больше, если бы большевики не запретили переделы земли). Несомненно, что для бедноты, не имевшей никакой земли или имевшей несколько десятин, дополнительные несколько десятин плодородной помещичьей земли давали возможность элементарно выживать, не подвергаясь социальной селекции первоначального накопления.
Ведь бОльшую часть продукции общинники потребляли сами, а не продавали.
Капитализм переселенческого типа возник за счет загона туземцев в резервации. Это вы хотели от меня услышать? Ассоциаций с Аушвицом не вижу.
Комментарий
Очень жаль что не видите. А между тем, они, ассоциации, лежат на поверхности. Нацисты осуществляли уничтожение и сгон населения колоний в резервации (гетто) и т.п. именно в целях создания на колонизируемых землях эффективных, с определенной точки зрения, аграрных поселений колонистов. Американцы и англо-саксонские колонисты в ряде других стран создавали свое хозяйство похожими способами.
Экономический прогресс в странах типа США и Австралии, который Вы приветствуете, осуществлялся путем геноцида коренного населения. Для того, чтобы осуществить прогресс того типа, который Вы защищаете, требовался геноцид. Зафиксируем этот пункт и пойдем дальше.
А неэффективные помещики сами вынуждены были продавать землю - вспомните Вишневый сад.
Комментарий
Но Вы так и не ответили на мой вопрос, считаете ли Вы необходимым или оправданным уничтожение помещиков вместе с семьями в том случае, если бы таким способом можно было передать землю в руки более эффективных частных собственников? Ради того, чтобы обеспечить экономический прогресс того типа, который Вы защищаете в США, Австралии и т.д.? Вы же считаете предпочтительным вариант развития хозяйства по американскому образцу или австралийскому? Но, во всех этих регионах капиталистические аграрные поселения развивались за счет сгона с земли и уничтожения местного населения. Вот я и спрашиваю, допускаете ли Вы аналогичные операции в отношение помещиков, если бы они потребовались во имя создания эффективных капиталистических хозяйств? Или помещиков в принципе убивать нельзя, а аборигенов Америки и Австралии можно?
Давыдов
Сельскохозяйственный прогресс в общине, полагаю, глобально был невозможен. Не отдельные улучшения, а прогресс как некая система. Это вечная проблема. Известно, что в 4 тыс. великорусских общин агрономы сумели ввести травосеяние. И на этом основании даже такие ученые экономисты, как А.И. Чупров, А.С. Постников, говорили, что сельхозпрогресс в общине возможен. Интеллигенция (имеется в виду политически активная часть образованного класса), состоявшая из полудилетантов с немыслимой фанаберией, продолжала считать так же. Поверьте, это фикция. В стране были сотни тысяч общин. Как раз к Продовольственной программе и перешли бы к травосеянию (кстати, были ведь и колхозы якобы успешные). Но дело в том, что даже переход на широкие полосы, на травосеяние ничего не давал в перспективе. Был такой удивительный человек, народный писатель, крестьянин С.Т. Семенов, который спрашивал об этой перспективе: «Дальше что?» На маленьких хозяйствах, т.е. на площади в 2-3 десятины, можно благоденствовать, но для этого нужно иметь фруктовое хозяйство, садово-ягодное, пчеловодство. А если есть община, есть принудительный севооборот – как ты выделишь эти 2-3 десятины из общего общинного надела?
Комментарий
Это рассуждения Давыдова - рассуждения дилетанта, который к тому же лишен элементарной логики. Если прогресс возможен в нескольких тысячах общин, то нет оснований считать, что он невозможен принципиально в других общинах, по крайней мере пока не даны доказательства обратного. Кроме того, некоторые аграрные новшества внедрялись именно через общину.
Наконец, различные неонароднические программы реформирования общины исходили из того, что в условиях капитализма община беспорно обречена на разложение, а вдобавок рост населения сведет на нет результаты черного передела. Именно поэтому в качестве стратегической цели выдвигалось создание на основе общин различных форм кооперации (эсеры). При этом эсеры ссылались на успехи различных весьма эффективных кооперативных проектов (сибирская маслодельческая кооперация).
Все, что остается этому г-ну Давыдову, это обращаться к вере слушателей.
В 1808 году вступил в силу закон, по которому помещики получили возможность в определенных случаях присоединять к своим имениям крестьянские наделы. В 1811 году значительная часть крестьян получила право собственности на землю - с тем, однако, условием, что они половину (ненаследственные держатели) или треть (наследственные) её отдают помещику. В результате в Бранденбурге крестьяне к 1859 году потеряли 20% своих земель. Кроме тогокрестьянские хозяйства, которые не подлежали регулированию по вышеописаным нормам (в осноном это были слабые хозяйства сомнительной жизнеспособности) фактически тоже присоединялись к помещичьим фольваркам. к 1837 году по оценке И. Костюшко было присоеденино порядка 30 тысяч хозяйств. М. Китчен, подводя итоги аграрной реформы в целом, указывал: большинство историков полагает, что крестьяне потеряли примерно 2,5 млн. акров или порядка 45% всех земель.
Я не берусь судить внеэкономические ли это методы отъема земель.
Комментарий
А я берусь. Всякие методы силового изъятия собственности являются по определению внеэкономическими.
Итак, мы установили, что немецкие помещики осуществляли массированное внеэкономическое давление на немецкое крестьянство (которое скорее всего сочеталось с различными формами долговой и арендной кабалы) вследствие чего количество земли, которой владели крестьяне, уменьшилось наполовину. Неудивительно, что в ряде случаев заработок ушедших в города и превратившихся в рабочих крестьян, мог несколько превышать доходы крестьянина. Но вот о чем это свидетельствует? Мне кажется, это свидетельствует о следующем.
В Германии, Англии и ряде других стран, помещики и государство силовыми методами, грубым насилием лишали крестьян земли, разрушали их хозяйства, традиционный образ жизни. Разоренным крестьянам оставалось наниматься на мануфактуры, где они работали в абсолютно чудовищных условиях нищеты и бесправия, по всем показателям напоминавших концлагеря последующей эпохи. Людей буквально пропустили через омерзительную мясорубку первоначального накопления, следствием чего становилась изуродаванная, полная ужасов жизнь и скорая смерть десятков миллионов, целых поколений. Всю эту мерзость, сделанную на крови и костях живых людей принято называть "экономическим прогрессом" и "развитием капитализма". В других странах экономический прогресс капиталистического типа осуществлялся с помощью геноцида коренного населения.
Вероятно, тем, кто считает свободу, равенство и братство "демагогией" подобные вещи могут и должны казаться нормальными и естественными. Мне же со своей стороны, кажутся достойными внимания интеллектуальные и практические усилия тех, кто стремился добиваться прогресса на иных, то есть некапиталистических путях (я не имею здесь в виду марксистско-ленинские и им подобные системы, ибо к ним можно предъявить те же самые претензии).
