Марк Антоний (и Клеопатра)

[Aelia]

Элия, насчет Требония - нет, не излагали.

Может быть, это и к лучшему...

По-моему Вы Антония меряете Октавианом. Совершенно не обязательно, по-моему, приписывать Антонию мысли, типа "должен остаться только один" и "пора избавляться от конкурента" - и тут же обвинять его в легкомысленности за то, что он не занимался их практической реализацией. Проще предположить, что Антоний вообще так не думал.

Конечно, не думал. До самого последнего момента, до самого конца 30-х Антоний не считал Октавиана достаточно серьезной проблемой . Так сказать, не первоочередной. (и напрасно). Но когда Октавиан уже открыто начал враждебные действия - я полагаю, Антоний понял, что проблема достаточно серьезная и неприятная и ее надо срочно решать. Желательно раз и навсегда, чтобы больше к этому не возвращаться. Но все равно не осознал - насколько непросто с Октавианом справиться. Если можно так выразиться, Антоний в конце 30-х правильно оценивал зловредность Октавиана, но неправильно - его силы и возможности. А вот в предыдущие годы он недооценивал и то, и другое.

По-моему в голове Антония было что-то вроде: и Антоний, и Октавиан - цезарианцы, между ними есть договор, каждый управляет своей частью республики, делить им нечего, все враги побеждены. На Октавиана удалось свалить проблемную Италию и не сулящий легких побед Запад - ну и прекрасно, пусть он там хоть всю жизнь возится с лохматыми иберами, пока Антоний идёт по пути Александра (для Антония создание царской династии и разделы восточных земель были, я полагаю, укреплением римской власти на Востоке - опять же, программа Цезаря)! Конечно, ссора и новая гражданская война всегда возможны, но Антоний к ней готов - он и так укрепляет свою власть, как только может, просто потому, что, ну, так ему положено, как лидеру цезарианцев.

С этим могу согласиться.

 

[Tim]

Двое- и троевластие в республике существовало при политическом единогласии, или, точнее, при наличии общих врагов и отсутствии военных/территориальных/других претензий друг против друга. Антоний и Октавиан - согласитесь, другое дело.

Мне кажется (не настаиваю), их взаимное положение и положение в государстве довольно похоже (со всеми необходимыми оговорками и "мутатус мутандис") на
ситуацию Помпей-Красс в 70-60 гг.

 

[Янус]

Мало похоже. У Помпея и Красса в 70-60-х не было постоянного собственного войска и никто из них не переступал померия.

 

[Tim]

Если можно так выразиться, Антоний в конце 30-х правильно оценивал зловредность Октавиана, но неправильно - его силы и возможности. А вот в предыдущие годы он недооценивал и то, и другое.

Я-то как раз считаю, что правильно оценивал по всем вопросам. Ну вот, на этом и разойдемся.

Вот, кстати, Сайм (самое начало главы 21 Dux) что думает про морские-сухопутные альтернативы Антония:
(сорри за косноязычный перевод)
Антоний, по всем соображениям, не мог наступать, не только из-за того, что вторжение в Италию вместе с царицей Египта нанесет ему политический ущерб. С военной точки зрения высадка в Италии была опасна - на побережье было недостаточно хороших гаваней, а Брундизий сильно укреплен. Более того, вторгшаяся сторона потеряет преимущества в снабжении, подкреплениях и коммуникациях.
Флот и армия были неразделимы. Для их совместных нужд Антоний оставил албанское побережье и западный конец Эгнатиевой дороги. Это может показаться ошибкой: но вероятно, это была хитрость. Антоний предпочел оставить врагу свободный проход чтобы заманить Октавиана к себе и поймать его в ловушку, используя превосходящие морские силы. Возможно, не в морском сражении: лучший полководец своего времени предпочел использовать стратегию Фарсала и Филипп, изменив исход столкновения и разгромив вторгающегося. Время, деньги и преимущество в снабжении работали на него: он мог тянуть время и окончить столкновение без большого пролития римской крови...

 

[Aelia]

Я-то как раз считаю, что правильно оценивал по всем вопросам. Ну вот, на этом и разойдемся.

Если Антоний такой умный, почему же он такой бедный?

 

[Tim]

Я-то как раз считаю, что правильно оценивал по всем вопросам. Ну вот, на этом и разойдемся.

Если Антоний такой умный, почему же он такой бедный?

"Делай, что должен, и будь, что будет" - слышали?
Честь (имею в виду частично virtus, а в основном fides - верность взятым на себя обязательствам) ему была дороже сохранения власти ценой ударов в спину, вскрытия завещаний, и проч. Вы его, повторюсь, меряете Октавианом. А он - другой. С т.зр. Октавиана Антоний может, и бедный, а сам Антоний жил и умер, мне кажется, так, как сам бы себе пожелал.
Помните, я Октавиана упрекал в том, что он слишком держался за власть и боялся смерти?
Вот Цезарь и Антоний с моей т.зрения относились к этому вопросу более правильно.

 

[Aelia]

С т.зр. Октавиана Антоний может, и бедный, а сам Антоний жил и умер, мне кажется, так, как сам бы себе пожелал.

Да ладно. Я думаю, что Антоний пожелал бы себе победить при Акции. А не победил он не потому, что был такой честный и порядочный, а потому что допустил ошибки в ведении военных действий. В том числе недооценил Октавиана.

Помните, я Октавиана упрекал в том, что он слишком держался за власть и боялся смерти?

Вы все же не забывайте, при каких обстоятельствах он вообще в политику ввязался. Трус бы никогда на такое не пошел.

 

[Tim]

(пока последнее письмо, дальше буду отвечать после выходных)

Ну вот! Вот! И я об этом, просто другими словами. Для Антония это НЕ БЫЛО ОШИБКОЙ. Он не осознавал это как ошибку.

Нет. Он просто не осознавал причинно-следственной связи.

Он просто этого сделать бы не смог, просто ну не пришла бы ему такая мысль в голову, а если б кто-то ему такое предложил - он бы не стал этого делать.

Нет. Я думаю, что если бы ему кто-то тогда предложил, например, договориться с Секстом Помпеем и уничтожить Октавиана, то он бы ответил. "Да ну. Что с этим Октавианом связываться. Он мне особо не мешает. Пусть сидит в своей Италии и сам разбирается с Секстом Помпеем, а у меня найдутся занятия поинтереснее".
А если бы ему после Акция тот же самый человек сказал" Вот, я же тебе говорил: надо было Октавиана еще тогда уничтожить", - то Антоний бы ответил: "Да мне не до того было. Я тут с парфянами воевал (вариант: с Клеопатрой развлекался)".

По-моему Вы написали в точности то же самое, что и я, изменив только жанр с повествовательного на драматический - "озвучив" ситуацию диалогами Антония с человеком. В оценках такого образа мыслей Антония, да, мы расходимся, в том, что он имел место быть, мы согласны.
Сейчас Вы, должно быть, опять напишете "нет", и ещё раз перескажете то же самое, опять другими словами. Гм. Давайте я с Вами лучше сразу превентивно соглашусь окончательно и насовсем по этому вопросу и по содержанию, и по форме? Ну, диалог, так диалог.

 

[Aelia]

Обсуждение заговора против Цезаря перенесено в другую тему.

http://www.historica.ru/index.php?showtopic=2539&st=0

 

[Aemilia]

Спасибо, Элия.

У меня что вызвало вопрос...Шифман пишет, что поведение Антония с Клеопатрой (передача ей земель, распределение владений между детьми) обусловлено тем, что Антоний потерял от любви голову. Он пишет буквально следующее: Конечно, Антонием двигала его безумная, безоглядная любовь к египетской царице (все попытки образумить его заканчивались неудачей).
Неужели это на самом деле так? Еще Шифман пишет, что поведение Антония это вызов Риму потерявшего голову влюбленного безумца. А не мог Антоний все это делать вполне осознанно и специально? Если он проигрывал Октавиану, почему не попытаться построить что-то иное с другим партнером (пусть и любимой женщиной)? То есть...действительно ли можно считать, что Антоний просто потерял голову и действовал лишь под импульсом безумной любви?

 

[Aelia]

Я не думаю, что Антоний потерял голову от любви. И, по-моему, эта точка зрения сейчас вообще не пользуется популярностью. Вероятно, Антоний обустраивал свои владения так, как считал нужным и удобным для себя. Клеопатра была очень сильной и важной и, по мнению Антония, надежной союзницей, поэтому он проводил свои преобразования с учетом ее интересов. Правда, при этом он упустил из виду реакцию римского общественного мнения. Но он столько лет прожил на Востоке, что, пожалуй, успел уже оторваться от римской реальности.

 

[Aemilia]

Спасибо, вот и мне показалось так же, поэтому меня и смутило предположение Шифмана...

А Клеопатра поступила с Антонием конечно не очень-то красиво...

 

[VadimVR]

Я не думаю, что Антоний потерял голову от любви. И, по-моему, эта точка зрения сейчас вообще не пользуется популярностью. Вероятно, Антоний обустраивал свои владения так, как считал нужным и удобным для себя. Клеопатра была очень сильной и важной и, по мнению Антония, надежной союзницей, поэтому он проводил свои преобразования с учетом ее интересов. Правда, при этом он упустил из виду реакцию римского общественного мнения. Но он столько лет прожил на Востоке, что, пожалуй, успел уже оторваться от римской реальности.

Я вижу, дорогие дамы, что вы ведете преимущественно ночную форумскую жизнь ))).

Элия вот вопрос: на что рассчитывал Антоний именно таким образом "обустраивая свои владения". Версия о том, что он много лет прожил на востоке и оторвался от римской традиции мне не кажется верной поскольку
антоний, когда начал свое, так называемое, обустройство египта, не так уж много лет там и прожил.
Трудно представить, что политик уровня антоний, в здравом уме, может загнать себя в такое дикое положение. Сквиз кругом ...
Почему Элия, Вы не хотите признать роковую силу любви в судьбе антония )))?

С уважением,
Вадим

 

[Aelia]

А назначение царей в вассальные государства и не противоречило римским традициям. Проблема была в том, что Антоний превращал в такие государства римские провинции. Впрочем, Август оставил в силе кое-что из сделанного Антонием. Сайм, например, не считает, что мероприятия Антония были глупыми и бессмысленными. Они не учитывали интересы Рима и Октавиана - это да.

 

[VadimVR]

А назначение царей в вассальные государства и не противоречило римским традициям. Проблема была в том, что Антоний превращал в такие государства римские провинции. Впрочем, Август оставил в силе кое-что из сделанного Антонием. Сайм, например, не считает, что мероприятия Антония были глупыми и бессмысленными. Они не учитывали интересы Рима и Октавиана - это да.

Элия, скажите, чем плохо превращать в провинции вассальные государства для Рима?

Вадим

 

[Aelia]

Превращать вассальные государства - в провинции, или наоборот?

 

[VadimVR]

Ну вот Вы написали

...Проблема была в том, что Антоний превращал в такие государства римские провинции....

вот я и спрашиваю, что в этом плохого

Вадим

 

[Aelia]

Насколько я понимаю, в Риме это плохо воспринималось прежде всего на идеологическом уровне. Как разбазаривание общественного достояния. Провинции - это "поместья римского народа". Их можно было напрямую контролировать и эксплуатировать. В конце концов, это лишняя проконсульская должность. Объективно... наверное, такая система управления имела и свои плюсы.

Извините, сейчас нет времени более подробно ответить. На днях попытаюсь сформулировать что-то более внятное.

 

[Aemilia]

Элия, а между Антонием и Требонием существовали личные отношения? Они были друзьями?

 

[Aelia]

Впрямую это не сообщается. Требоний был лет на пять постарше Антония. Впервые они упоминаются вместе в "Записках" Цезаря (BG VII 81), в 52 г. под Алезией. Потом, видимо, они совместно зимовали в Белгике в 51/50 гг. (BG VIII 46). В 48 г. они одновременно находились в Риме: Антоний - в должности начальника конницы, Требоний - в должности городского претора, но об их взаимодействии ничего не сообщается. В следующий раз они упоминаются вместе уже в связи с тем самым разговором в Нарбонне, причем Плутарх (Ant. 13) пишет, что они жили в одной палатке.