Марк Антоний (и Клеопатра)

[Aemilia]

Кстати, к вопросу о том как можно было сделать так, чтобы Цезарь остался в Риме не царём, но стал царём для других народов. Вот так и можно.

Кстати, да. Да тут, я думаю, вообще проблем бы не было. Если бы смирились с сутью, можно было как угодно обозваться в Риме, хоть кем, а для других народов царем. Но я считаю, что такой человек как Цезарь не мог заставит смириться с сутью. Нужными для этого методами он не пользовался.

 

[Pulcher]

Кстати, да. Да тут, я думаю, вообще проблем бы не было. Если бы смирились с сутью, можно было как угодно обозваться в Риме, хоть кем, а для других народов царем. Но я считаю, что такой человек как Цезарь не мог заставит смириться с сутью. Нужными для этого методами он не пользовался.

Уже обсуждали в теме про Цезаря, ему в принципе и не нужно было никого заставлять, ему бы ещё дней 10 в 44-м - и он бы уехал лет на 5 на Парфянскую войну, а там бы, глядишь, и помер. А царём бы провозгласил вообще Цезариона, который бы Парфию согласно пророчеству и завоевал.

 

[Aemilia]

Уже обсуждали в теме про Цезаря, ему в принципе и не нужно было никого заставлять, ему бы ещё дней 10 в 44-м - и он бы уехал лет на 5 на Парфянскую войну, а там бы, глядишь, и помер. А царём бы провозгласил вообще Цезариона, который бы Парфию согласно пророчеству и завоевал.

Да, ему надо было просто уехать. Проблемы бы начались если бы не помер, что, учитывая его галльские войны вполне вероятно. О Цезарионе ничего определенного сказать не могу, о нем мало данных, но в наследники себе он готовил явно не его и не думаю, что изменил бы свое намерение с течением времени

 

[Pulcher]

Да, ему надо было просто уехать. Проблемы бы начались если бы не помер, что, учитывая его галльские войны вполне вероятно. О Цезарионе ничего определенного сказать не могу, о нем мало данных, но в наследники себе он готовил явно не его и не думаю, что изменил бы свое намерение с течением времени

Так царём не Рима, а Египта и м.б. потом Парфии. Это не наследник в том смысле, в котором мы тогда обсуждали.

 

[Aemilia]

Так царём не Рима, а Египта и м.б. потом Парфии. Это не наследник в том смысле, в котором мы тогда обсуждали.

Формально, может быть... Но реальным царем Цезарион бы вряд ли мог стать...

 

[Pulcher]

Формально, может быть... Но реальным царем Цезарион бы вряд ли мог стать...

Трудно сказать, как бы оно потом развивалось, скорее всего республика во главе с настоящим наследником Цезаря (допустим, это был бы прошедший испытание на парфянской войне Октавиан) потихоньку сгрызла бы кусочками царство потомков Цезаря на востоке, потихоньку же с ними смешавшись в качестве династии (ср. с потомками Антония, ставшими царями Мавретании), как те же Галатию, Иудею, и тд в нашей истории.

 

[Aemilia]

Трудно сказать, как бы оно потом развивалось, скорее всего республика во главе с настоящим наследником Цезаря (допустим, это был бы прошедший испытание на парфянской войне Октавиан) потихоньку сгрызла бы кусочками царство потомков Цезаря на востоке, потихоньку же с ними смешавшись в качестве династии (ср. с потомками Антония, ставшими царями Мавретании), как те же Галатию, Иудею, и тд в нашей истории.

Да, возможен такой вариант. Думаю, возможны еще, но я имела в виду, что наследник Цезаря в Риме не допустил бы существования сильного царства на Востоке, тем более если объединялись Египет и Парфия. А как этого не допустить, варианты есть.

 

[Pulcher]

Да, возможен такой вариант. Думаю, возможны еще, но я имела в виду, что наследник Цезаря в Риме не допустил бы существования сильного царства на Востоке, тем более если объединялись Египет и Парфия. А как этого не допустить, варианты есть.

Просто Месопотамия (Северная точно, средняя скорее всего) была бы, конечно, римской провинцией. За Тигром скорее всего осталась бы чересполосица вассалов типа Мидии итп., недобитых остатков царства Аршакидов, вассального кусочка во главе с Цезарионом... Даже если бы такой кусочек был формально объединен с Египтом (подобных кентавров из разбросанных территорий Август конструировал в Малой Азии в РИ), он бы не являлся реально единой силой, могущей поддержать амбиции правителя.

 

[Aemilia]

Да, если разбросать по малым кусочкам, объединять неопасные куски территорий, тогда да, тогда на Востоке кто-то и мог бы быть. Подчинявшийся реально правителю Риа, а каков был бы формальный титул такого правителя мне трудно сказать. Может, и царь.

 

[Aemilia]

А, кстати, об Антонии. Я тут вот что хотела спросить, не знаю в ту ли тему пишу... Элия, если что, прости неграмотную
Так получилось, что мы тут в нескольких ветках говорили о разных аспектах связанных эпизодов и теперь у меня в голове путаница. Помогите разобраться, пожалуйста.

Элия, помнишь когда мы обсуждали вот этот момент:

Автор: Aelia Nov 28 2008, 13:33

Cic. Phil. XIII 25
(Цицерон цитирует письмо Антония Гирцию и Октавиану и иронически комментирует его).

`“And you too, o boy, (...) you who owe every thing to his name (...) are taking pains to have Dolabella legally condemned (...) and to effect the release of this poisoner from blockade.”' Do you dare to call that man a poisoner who has found a remedy against your own poisoning tricks? and whom you are besieging in such a manner, O you new Hannibal (or if there was ever any abler general than he), as to blockade yourself, and to be unable to extricate yourself from your present position, should you be ever so desirous to do so?

В оригинале употреблено слово "veneficus", имеющее значение: 1) отравитель; 2) волшебник, чародей. Интересно, почему Марк Антоний называет Децима Брута отравителем?

Марк тогда предположил, что:

Если рассматривать в контексте Темы, то можно привести Светония 74 "Раба Филемона, своего секретаря, который обещал врагам извести его ядом, он (Цезарь) казнил смертью, но без пыток.". Можно предположить, что Децим Брут каким-то был с этим отравлением связан.

Остальные выводы уже не касаются сути вопроса, приводить не буду.
Вроде как появился хоть вариант, почему Антоний так его назвал. Но затем Пульхр в теме о деле Веттия написал, что это:

Светоний, "Божественный Юлий":
Раба Филемона, своего секретаря, который обещал врагам извести его ядом, он казнил смертью, но без пыток.

можно отнести ко времени дела Веттия.
Я, честно говоря, не знаю, какой вариант болше подходит, но если принять, что насчет этого эпизода прав Пульхр, то есть ли еще какие-либо предположения, почему Марк Антоний так назвал Децима Брута?

 

[Aelia]

Ну, может быть, все гораздо проще: Антоний обвиняет Децима Брута в том, что тот пытался отравить его самого (видимо, в 44 г., после убийства Цезаря). Антоний ведь обвинял Октавиана в покушении (App. BC III 39).

 

[Aemilia]

А в 44г. у Децима были основания иметь какие-то претензии к Антонию до такой степени чтобы пытаться его отравить? Или если это домыслы самого Антония, то зачем? Что ему сделал Децим?

 

[Aelia]

А в 44г. у Децима были основания иметь какие-то претензии к Антонию до такой степени чтобы пытаться его отравить?

Еще какие. Антоний у него провинцию отобрал.

Или если это домыслы самого Антония, то зачем? Что ему сделал Децим?

Антоний написал эти слова, находясь под Мутиной и ведя войну против Децима.

 

[Филоромей]

Кстати, к вопросу о том как можно было сделать так, чтобы Цезарь остался в Риме не царём, но стал царём для других народов. Вот так и можно.

Старый фокус. Селевк I, например, в 312 - 305 гг для македонян считался сатрапом, а для своих вавилонских и прочих восточных подданных - царем.

 

[Aemilia]

Еще какие. Антоний у него провинцию отобрал.

Антоний написал эти слова, находясь под Мутиной и ведя войну против Децима.

А, все ясно. Прошу прощения. Я подумала, что это было до того как. Напутала с датой письма. Почему-то мне кажется, что это выдумки Антония...

 

[Филоромей]

Какие провинции контролировал Антоний после битвы при Акции? Можно ли хронологически (хотя-бы примерно) восстановить процесс перехода власти над провинциями от Антония к Октавиану в период 31 - 30 гг?

 

[Aelia]

Более-менее подробный рассказ есть у Диона Кассия в LI книге. Насколько я понимаю, Антоний реально контролировал только Египет и очень короткое время, пока ему не изменил Пинарий Скарп, - Кирену. И еще в восточных провинциях был верный Антонию отряд гладиаторов, который сумел пробиться из Кизика в Сирию, но до Египта так и не дошел.

 

[Aelia]

Ну, может быть, все гораздо проще: Антоний обвиняет Децима Брута в том, что тот пытался отравить его самого (видимо, в 44 г., после убийства Цезаря). Антоний ведь обвинял Октавиана в покушении (App. BC III 39).

Видимо, так и есть.

Cic. Att., XV, 13 (26—29 октября 44 г.)
Но напиши, прошу, каково обвинение против Миртила (кару, слыхал я, он понес) и достаточно ли ясно, кем он подкуплен.

Cic. Att., XVI, 11 (5 ноября 44 г.)
Насчет Миртила ясно. О, как ты их всегда!.. Так ли? Против Децима Брута? Боги их!..

Эти слова толкуют так, что этот Миртил покушался на Антония по наущению Децима Брута.

 

[Solitarius]

Сиди дома, жри водку, дурак, какой из тебя нахер ЖРЕЦ? Квириты с дуба упали - ВЕРИТЬ такому жрецу?

Эх, жаль Антонию никто такого не сказал...

 

[aeg]

Я прекрасно знаю, что Антоний жрал винище, а не водку, просто он жрал столько, что эффект был как от водки.

Антоний, наверное, и не разбавлял вино водой ?

Эффекта водки можно добиться и иначе. Напиться неперебродившего молодого вина, а потом запивать его водой. Оно сразу начинает бродить в животе. Не знаю, как римляне, но крымские греки этот фокус знали.