По-моему как раз что-то такое там просто обязано было быть. Сулла делал ставку на молодых аристократов, и как-то сумел их привлечь. Заметьте, тот же Красс с Метеллом поссорился, а у Суллы, несмотря на вышеобсуждённое обращение, остался, и выиграл ему решающее сражение. Из всей молодёжи Суллу подставили разве что Помпей и (обсуждаемо) Офелла, остальные, раз придя, прикипали к нему накрепко. Чем-то он умел их привлечь и расположить к себе. Вот мне как раз кажется, что тем, что отчётливо рисовал им с самого начала интересную перспективу, которую можно было заслужить.
Марк Лициний Красс
- Автор темы Aelia
- Дата начала
По-моему как раз что-то такое там просто обязано было быть. Сулла делал ставку на молодых аристократов, и как-то сумел их привлечь. Заметьте, тот же Красс с Метеллом поссорился, а у Суллы, несмотря на вышеобсуждённое обращение, остался, и выиграл ему решающее сражение. Из всей молодёжи Суллу подставили разве что Помпей и (обсуждаемо) Офелла, остальные, раз придя, прикипали к нему накрепко. Чем-то он умел их привлечь и расположить к себе. Вот мне как раз кажется, что тем, что отчётливо рисовал им с самого начала интересную перспективу, которую можно было заслужить.
Ну, какой-то выбор у Красса был - навскидку: 1) Вернуться к Метеллу и покаяться/помириться - уж Красс-то это умел. 2) Уйти к Помпею и служить/выслуживаться у него. 3) Вернуться в Испанию и попытаться, опираясь на клиентов, отобрать провинцию у марианцев для Суллы (у Сертория, наверное).
Кстати, любопытно, описанный диалог был до Сакрипорта или после? Если до (кажется, всё-таки так, дело, похоже, было зимой 83/82, когда в военных действиях был перерыв на зиму и обе стороны активно набирали войска) - у меня лично к Сулле никаких претензий, в тот момент действительно рисковать даже 2-мя когортами было просто ну нельзя.
Пульхр, ну только не оправдания ))). Молодежь надо зажечь ... и менее всего для этого подходят всякие оправдания. Обсуждаемая фраза суллы (не содержащая, кстати, ничего оскорбительного для красса) лично меня бы распалила невероятно. Потому что она подписывает меня на подвиг и самопожертвование. Она отрезает дорогу назад... только вперед и только успех, чего бы это не стоило! Ведь на кону мой долг перед самыми близкими, которых уже нет в живых, а вместе с ним и моя честь и пр.
Если это было сказано в присутствии других людей, то я думаю сильнее замотивировать молодого человека вряд ли возможно.
По поводу выбора ... Пульхр, я не понимаю, по какой причине Вы также превозносите молодого Помпея таким образом, что может показаться, что он как-то там отдельно мог воевать...
Пожалуйста, только не пишите, что в его руках была грозная сила из 2(3) легионов, потому, дескать, он был серьезной такой фигурой.
с уважением,
Вадим
p.s.
кстати, вот Вы пишите, что Сулла делал ставку на молодых... а можно, допустим, какие-то фамилии, которые повзрослели сыграли значительную роль в период 82-70
Aelia
Virgo Maxima
Со всеми тремя кандидатами в патроны (Сулла, Метелл Пий, Помпей) у Красса не сложились отношения, так что в этом плане ни один из них не обладает преимуществом. Это фактически обмен шила на мыло. С Метеллом он поссорился раньше всех, так что возвращаться к нему после ссоры с Суллой было бы глупо. Помпея Красс считал себе равным (по крайней мере, в теории), служить ему для Красса было малоинтересно, да и отношения опять же не сложились. И Метелл, и Помпей - родственники и союзники Суллы; конечно, это самостоятельные фигуры, но тем не менее, они делали одно и то же дело. Прямо или опосредованно, но Крассу от Суллы было никуда не деться, да и при испанском варианте - тоже. И любое решение Красса, полагаю, Суллу не огорчило бы.
Конечно, самостоятельные действия в Испании дали бы Крассу большую независимость, но, как мне кажется, сам он не считал, что может рассчитывать там на успех, иначе не уехал бы из провинции. А Сулла все равно отправил бы в Испанию своего наместника, причем не так, как Помпей в 49 г. отправил Туберона в Африку, а с войском. Полагаю, что провинциалы, настроенные в пользу Суллы, поддержали бы все-таки официальное лицо.
Aelia
Virgo Maxima
Пульхр, да ведь претензия к Сулле не в том состоит, что он не дал Крассу охрану. Ну не было у него лишних войск - что тут попишешь, на нет и суда нет. Мне просто очень не нравится, как он мотивировал отказ.
Aelia
Virgo Maxima
Сулла фактически обвинил Красса в трусости.
Не думаю, что обязательно так, зависело от конкретной обстановки. Возможно, в тех конкретных обстоятельствах (ну вот представьте, что у Суллы в лагере эпидемия, солдатам три месяца не плачено, два легиона на фуражировке и два дня от них ни слуху ни духу, конница куда-то растворяется и вот-вот вся перебежит, по лагерю ходят слухи, что марианцы набрали 25 легионов и уже близко, и отправить из лагеря в такой ситуации с молодым легатом отряд - значит с большой вероятностью этот отряд потерять) Сулла, как в анекдоте про кончившиеся патроны, на самом деле имел в виду как раз "Ты же коммунист, Сидоров!"
Quintus Hortensius
Эдил
Да Помпей моложе!!! Крассу каково, блин, ЕМУ служить?
Вот эта вся крассовская бредятина и идет, имхо, от Помпея - зависть бешеная и в итоге крышу совсем сорвало уже.
Quintus Hortensius
Эдил
Именно обвинил, да еще и поглумился. "Ааа, Марк Лициний, обосрался?!"
Aemilia
Flaminica
У него были с того момента как он стал диктатором любые формальные права, какие он хотел, да. Но моральные права тут при чем? Они же не зависят от занимаемой человеком должности.
К Помпею, который служил у Суллы? Там сложилась такая политическая обстановка, что или к Сулле или к марианцам. Играть самостоятельно Красс еще не мог, или по крайней мере, не считал, что может. К тому же, я думаю, что пусть Сулла ему и не нравился, но он хоть его родных не убивал, а боролся против тех, кто убил.
Я лично Суллу не упрекаю, что он войск не дал, ну не было и не дал. Мотивировать надо было иначе, говорить надо было не то. Не надо было просто строить из себя моралиста.
Во-первых, согласна с Элией. Во-вторых, я думаю, Крассу и так было омерзительно от того, что убили его родных и он вынужден быть с Суллой, так это еще и насмешливо звучит: "Там опасно, но возьми в охрану мертвых родственников и иди".
Может, он это имел в виду, но фраза звучит как обвинение в трусости и морализаторство.
Когда Красс уехал из провинции был то ли 84, то ли начало 83, а зимой 83/82 дела у марианцев были уже совсем другие и перспектив в Испании для сулланца было куда больше.
да Вы что? вы что все серьезно что-ли? где обвинения? да ну вапще ))
не было такого...НЕ БЫЛО
дайте почитать что-то кроме жизнеописаний плутарха ... эту галиматью вообще нельзя воспринимать серьезно )))
"... уже покрыл себя блеском побед в тогдашних войнах и выказал себя поистине великим, так что Сулла вставал при его появлении, обнажал голову и называл его императором..."
слушайте, да это же невозможно читать... без смеха ))))))))
с уважением,
Вадим
А Вам не кажется, что у Суллы как единственного императора, который реально противостоял марианскому режиму, который спас и спасал, давая укрытие под защитой своих легионов, как бы не большинство оптиматов, на котором фактически держалось ещё и в 83 всё анти-марианское сопротивление (ну Метелл, ну Помпей, да, но без Суллы их бы раздавили), который сам пострадал от марианского режима (семья, имущество), которого объявили вне закона за свержение режима популяров и против которого дважды отправляли войска из Рима, к которому подсылали убийц (Фимбрия) определённые моральные права читать мораль тем, единственная надежда и спасение которых в нём и заключались, и которые сами себя не спасли в 86 (да прими они банально армию Страбона - тот же Красс...), таки были?
Вадим Эмилии привет!
:о))
Я говорил именно о моральных правах ...
А вот мы не имеем прав мерить их нашим "моральным сантиметром".
Мы не представляем себе ни уровень ответственности, ни сложность задач... так чуть, самую-самую малость )))))
Да, как я уже написал не можете, не можете, не можете его ни в чем упрекать )))). Но и моралистом его называть не надо. Он Красса мотивировал и сделал это блестяще. Относитесь к его словам именно так ).
не согласен :о))). я не согласен с Вами!
Вадим
Aemilia
Flaminica
Да, кстати, в пылу дискуссии как-то растерялась, Вадим, приветствую, с возвращением, ужасно рада, что Вы вернулись!
Нет, Вадим, было. Фраза Суллы звучала так, что типа у тебя есть умершие родственники вот ты за них идешь сражаться, а ты, трус несчастный, еще и охрану просишь. Правда, Красс просил ее потому, что дорога пролегала рядом с неприятелем, но этого Сулла почему-то не упомянул. А при чем тут отношение Суллы к Помпею? Если он где-то сыронизировал, это же не значит, что он иронизировал все время не переставая.
Нет, не кажется. У Суллы моральное право так говорить могло бы быть хотя бы если б он сам так действовал, так ведь не действовал же! Нельзя упрекать другого в том, что делаешь сам. Если бы Сулла отказался от охраны и сам довольствовался охраной только погибших родственников, я бы еще сказала, что да, он сам такой, сам так умеет, поэтому имел право так сказать. Но он же так не делал. У меня на эту фразу сразу возникает желание ответить: А сам? И спасал так героически Сулла не Красса, а самого себя. Красса он не в палатке приютил чаем поить, Красс служил и приносил пользу. Сотрудничество. Так что никакого морального права так говорить у Суллы не было. Мне просто непонятно, Сулла ведь лицемерием особо не страдал, зачем так было говорить? Что, нельзя было просто сказать: "Солдат нет, иди сам, ты должен справиться?"
Кстати, не к теме, но все-таки, а вот оптиматы, между прочим, и тот же Катон должны были бы быть Сулле благодарны. Даже при моем к Сулле негативном отношении, такого отношения от них он не заслужил. Он заслуживал от этих людей хотя бы благодарности.
Почему мы не можем высказывать мнение? Тут ничего аморального я не вижу. Я же не обвиняю Суллу в трусости и не читаю ему мораль на тему того, каким надо быть смелым, когда сама таковой не являюсь. Я говорю, что он мне не нравится. И фраза его мне не нравится. Ну так и он мог сказать Крассу: ты мне не нравишься. Но Сулла упрекнул Крассу в том, в чем был виноват сам. Он Красса, мотивировал, да, поиздевавшись и обозвав трусом за вполне логичную просьбу. Хорошая мотивация.
P.S. И несмотря на то, что я такая вредная в теме, я все равно ужасно рада Вас видеть, Вадим ))))))))))
Эмилия, ну разные же ситуации у Суллы и Красса! Сулла себя защищал не "от" а "для" - для успеха дела. И "для" же успеха дела Красс был должен жизнью рисковать. "Плыть необходимо, а жить не необходимо"(с) - и у Цезаря, и у Помпея были такие ситуации, когда они сами себе говорили то, что сказал Крассу Сулла, это война просто, чего тут аморального-то? Ну сберёг бы Красс свою драгоценную жизнь ценой поражения оптиматов, ну и потерял бы её через полгода всё равно. Т.е. здесь нет общего для них критерия, поэтому и сравнивать их невозможно по-моему.
S
Sextus Pompey
Guest
Вы считаете, что оставив Суллу и самостоятельно уехав в Испанию Красс мог продолжать позиционировать себя как сулланца?
Что-то я в этом сомневаюсь...
Aemilia
Flaminica
Возможно, жизнь Суллы для дела тогда действительно была ценнее, чем жизнь Красса, так и что дальше-то? Ну не дал солдат, ладно, кто его в этом-то упрекает? Мне не нравятся слова Суллы. Именно слова. И я считаю, что он не должен был их говорить. И все. Дал солдат, не дал, это уже другой вопрос и тут действительно я не вижу ничего аморального.