Марк Лициний Красс
- Автор темы Aelia
- Дата начала
Aemilia
Flaminica
Да, очень отличается. Во-первых считаю его довольно умным человеком, во-вторых в отличие от многих он умел держать до конца союзничество. Хотя я Красса большей частью знаю именно со времени его общения с Цезарем. А Ваше представление о нем как я поняла тоже не очень соотвутствует стандартному?
Почему беспринципного интригана? Из-за Суллы?
Aelia
Virgo Maxima
Вы правильно поняли.
Из-за того, что он начинал карьеру с Суллой, а продолжил с популярами. Из-за методов обогащения. Из-за позиции в заговоре Катилины. Из-за того, что всегда умел сидеть на двух стульях (куда уж там Цицерону) и одновременно вел дела с оптиматами и укрывал народных вожаков. Из-за того, что мог (внешне) помириться с заклятым врагом, если того требовали его интересы. Из-за того, что ввязался в ненужную войну ради личных интересов...
Aemilia
Flaminica
Вы правильно поняли.
Из-за того, что он начинал карьеру с Суллой, а продолжил с популярами. Из-за методов обогащения. Из-за позиции в заговоре Катилины. Из-за того, что всегда умел сидеть на двух стульях (куда уж там Цицерону) и одновременно вел дела с оптиматами и укрывал народных вожаков. Из-за того, что мог (внешне) помириться с заклятым врагом, если того требовали его интересы. Из-за того, что ввязался в ненужную войну ради личных интересов...
Ну, его богатство не кажется мне поводом считать его "одержимым жаждой наживы" он умел делать и делал деньги. А все вышеперечисленное, это уже зависит чисто от отношения, например в плане того же Помпея, я все же предпочла бы иметь другом Красса.
Aemilia
Flaminica
Кстати еще встречала такое мнение о Крассе: что он жутко завидовал Помпею, что его война против Спартака это чуть ли не противостояние ангелов(Спартак и иже с ним) с дьяволом (Красс), что Красс собирался устроить государственный переворот, что его поход в Парфию привел Республику к развалу. Вот кстати последнее для меня совсема непонятно.
P.S. Похоже надо общую тему открывать, а то все время переходим с одной личности на другую
Не сильно в офф-топик ушли?
P.S. Похоже надо общую тему открывать, а то все время переходим с одной личности на другую
Не сильно в офф-топик ушли?
Aelia
Virgo Maxima
В целом, согласна. Хотя катилинарии, возможно, с нами и не согласились бы.
На мой взгляд, завидовал - это не совсем то. Разумеется, некий элемент зависти там присутствовал, ибо карьера Помпея была более блестящей, а его популярность - более громкой. Но думаю, что истоки неприязни Красса к Помпею были несколько иными. Помпей действительно пытался присвоить себе славу победителя Спартака, что было весьма несправедливо по отношению к Крассу.
А в 60-х гг., полагаю, Помпей внушал Крассу не столько зависть, сколько опасения.
Ну, симпатизанты Спартака действительно могли такое написать; гордые борцы за свободу многим симпатичнее, чем слуга реакционного режима... Но вообще-то Красс избавил римское государство от серьезной опасности.
Если считать, что Красс поддерживал Катилину до самого конца, то такой вывод будет логичным. Но я все же полагаю, что после поражения на выборах-63 Катилина ушел в самостоятельное плавание. Красс мог знать о его планах, но не думаю, что непосредственно в них участвовал. Не вижу, в чем его выгода.
Если же речь идет о т.н. "первом заговоре Катилины", то на основании имеющихся данных, я, например, не могу сказать, что там произошло, но мне ясно одно: в источниках картина искажена очень существенно. Концы с концами не сходятся.
Могу предположить, что речь идет о следующем: триумвират был равновесной системой; со смертью Красса он превратился в дуумвират, потерял устойчивость, поляризовался и вскоре развалился. Но обвинять в этом Красса весьма нелепо. А если бы он умер от инфаркта - он тоже был бы виноват?
Aemilia
Flaminica
Ну, я надеюсь что нам с Вами учать катилинариев никак не грозит.В целом, согласна. Хотя катилинарии, возможно, с нами и не согласились бы.
Так что, пусть их, не соглашаются. Я с Вами согласна, думаю так же. И еще может быть во время совместного консульства, насколько я понимаю, Красс спонсировал многие мероприятия, но на виду все равно больше был Помпей.
Согласна. Со стороны симпазантов Спартака все выглядит так, будто Красс задушил свободу. А о том, от какой опасности он избавил Рим уже не думается.
Я тоже не думаю Крассу не было необходимости и выгоды "подставляться". Зачем попусту рисковать? Красс на меня как-то не производит впечатления "потрясателя устоев". Насчет концы с концами не сходятся... не напишите поподробнее? Я кажется понимаю, что Вы имеете в виду, но хотелось бы уточнить.
Согласна с Вами, это уж совсем какое-то абсурдное обвинение. Ему и кирпич мог на голову свалиться. Это уже как-то... Тем более не факт, что будь Красс жив, он смог бы удержать Помпея. Интересно, а как сложились бы обстоятельства, останься Красс жив? Мне вот только сейчас такая идея пришла в голову, а правда, интересно. Может, как-нибудь попробовать это спроектировать? Что скажете?
Lanselot
Гетьман
Красс, скорее всего, действительно был очень талантливым бизнесменом, как мы бы сейчас сказали. А когда подобные люди (сравните с современными) начинают лезть в политику, они обычно ведут себя там как слон в посудной лавке. Даже, если их действия в основном честны. К тому же у них в политике очень много комплексов. Видимо нечто подобное было и с Крассом. Но в общем он был человеком достаточно положительным и честным, но считающим сам себя очень талантливым политиком и интриганом.
Aemilia
Flaminica
Красс, скорее всего, действительно был очень талантливым бизнесменом, как мы бы сейчас сказали. А когда подобные люди (сравните с современными) начинают лезть в политику, они обычно ведут себя там как слон в посудной лавке. Даже, если их действия в основном честны. К тому же у них в политике очень много комплексов. Видимо нечто подобное было и с Крассом. Но в общем он был человеком достаточно положительным и честным, но считающим сам себя очень талантливым политиком и интриганом.
Это точно, "бизнесменом" он был талантливым.
Aelia
Virgo Maxima
Ну, я надеюсь что нам с Вами учать катилинариев никак не грозит.
Ну, все же Красс покинул их в беде...
Да, конечно, Помпей извлек бОльшую выгоду из их совместного консульства.
Насчет концы с концами не сходятся... не напишите поподробнее? Я кажется понимаю, что Вы имеете в виду, но хотелось бы уточнить.
Сообщается, что, после того, как результаты консульских выборов на 65 г. были отменены, Красс вступил в заговор с несостоявшимися консулами Автронием и П. Суллой, и намеревался убить вновь избранных консулов Котту и Торквата, а также наиболее влиятельных сенаторов, и самому получить диктатуру. А потом, устроив дела по своему усмотрению, вернуть власть Сулле и Автронию.
Я не могу себе этого представить; просто не вижу никаких рациональных причин для подобного поведения Красса. Да, Красс пытался обеспечить себе или своему стороннику империй для того, чтобы противостоять Помпею, и кассация выборов была его поражением. Но добиваться империя таким диким способом, практически на ровном месте устраивая резню и государственный переворот - это, по выражению Августа, ловить рыбу на золотой крючок. Риск так велик, что перекрывает всякий выигрыш. Это какой-то совершенно невообразимый и беспрецедентный способ действий. Когда Сулла шел на Рим в 88 г. разбираться с врагами, он, по крайней мере, был консулом и за ним была армия. Когда Марий устроил резню в 87/86 гг., за ним тоже была армия, и он мстил за собственное изгнание; ему нечего было терять, он был вне закона. Даже Катилина перешел к насильственным действиям не раньше, чем его четырежды прокатили на выборах, - и тоже начал с формирования собственной армии. Какая муха могла укусить Красса в 66 г., и на что он вообще мог рассчитывать, - абсолютно непонятно.
И даже если бы Красс и решился на подобное деяние, то, конечно, он стал бы добиваться собственного преобладания, бессрочной диктатуры или чего-то в этом роде. Но устраивать все это ради того, чтобы передать власть Автронию и Сулле? Чем же они заслужили такую заботу?
Отдельной строкой упомяну Цезаря: мне представляется совершенно невероятным, чтобы он мог принимать участие в покушение на убийство Котты - своего родственника и почти союзника.
Далее, сообщается, что переворот не состоялся, потому что Красс в последний момент передумал и не явился. Тоже како-то дурацкое объяснение. Передумать, конечно, может всякий (и "испугаться", и "раскаяться"), но должны же быть для этого какие-то конкретные причины. Пока они не названы, создается впечатление, что враги партии Красса сначала измыслили этот заговор, а потом придумали "объяснение", почему больше никто ничего не заметил.
Далее, известно, что никакого расследования по этому поводу не проводилось. Никто не пытался привлечь кого-либо из фигурантов к суду по горячим следам. Никто не привел ни единого доказательства их вины. Никто даже не произнес обвинительной речи в духе "катилинарий" ("Доколе же ты, Красс, будешь испытывать наше терпение?"). Все ограничилось одними сплетнями. Если опасность действительно была так велика, как представляют Бибул, Курион и Танузий Гемин, то это более чем странно и легкомысленно.
Более того. Один из лидеров этого предполагаемого заговора, Гн. Пизон, известный смутьян, немедленно получил от сената наместничество в Испании - в полном соответствии с предполагаемым планом заговорщиков (ибо в соответствии с этим планом именно туда он и должен был поехать после переворота). Поехал в должности пропретора, хотя был всего-навсего квестором. Саллюстий объясняет это тем, что сенат так страшно боялся этого дикого и необузданного народного вожака, что согласен был на все, лишь бы только избавиться от его присутствия в городе. Но, простите, какой человек в здравом уме станет избавляться от опасного мятежника, предоставляя ему военную власть в провинции? На этой позиции Пизон представлял бы куда бОльшую угрозу, чем в Риме.
В общем, резюме. Мне непонятно, что там произошло. По-видимому, велись какие-то серьезные подковерные игры, реконструировать которые не пока не удается. Но в таком виде, как описано источниками, заговор существовать не мог. Судя по всему, Красс в этой игре победил по очкам: ему не удалось провести своих людей в консулы, но, по крайней мере, его ставленник получил империй в Испании, - а именно этого Красс и добивался. Пропретор - это, конечно, хуже, чем консул, но лучше, чем ничего.
К сожалению, успех Красса скоро был аннулирован внезапной смерть Пизона. Лично я считаю весьма вероятной высказанную Саллюстием версию о том, что Пизона убили клиенты Помпея, - ибо комбинации, выстраиваемые Крассом в то время, были так или иначе направлены против интересов Помпея.
Вы знаете, мне очень сложно это реконструировать. Слишком много факторов требуется учесть. С этим Вам лучше к Pulcher'у.
Aelia
Virgo Maxima
Красс, скорее всего, действительно был очень талантливым бизнесменом, как мы бы сейчас сказали. А когда подобные люди (сравните с современными) начинают лезть в политику, они обычно ведут себя там как слон в посудной лавке. Даже, если их действия в основном честны. К тому же у них в политике очень много комплексов. Видимо нечто подобное было и с Крассом. Но в общем он был человеком достаточно положительным и честным, но считающим сам себя очень талантливым политиком и интриганом.
Не скажите. Красс вовсе не походил на слона в посудной лавке. Он гораздо больше походил на бульдога под ковром. Он никогда не действовал прямолинейно; вместо этого, он всегда пытался плести тайные интриги и обеспечивать себе запасные выходы. Иногда его интриги, пожалуй, были даже слишком сложными.
И свое главное политическое поражение он потерпел потому, что в критический момент испугался, не принял бой и решил постоять в стороне. Для слона в посудной лавке это тоже не характерно.
Aelia
Virgo Maxima
У Красса был опыт. Он очень хорошо показал себя и в гражданской войне (в битве при Коллинских воротах его подразделение фактически решило исход битвы и спасло Суллу), и в войне со Спартаком.
Aemilia
Flaminica
Не знаю кстати почему. Из-за того что все раскрылось? Не понимаю пока, надо поискать.
Да, понятно, я так и поняла. Тут дейсвительно как-то все очень странно, особенно способ которым они якобы собирались оспорить результаты-убить консулов. Это уже как-то совсем. Вообще как-то все там странно, может что-то такое и было, но явно не в таких масштабах, или просто придумали чтоб было что предъявить.
Согласна.
Спасибо. Попробую к нему обратиться как найду.
Сейчас дочитаю источники именно о моменте распада триумвирата и последствиях и напишу ему. Спасибо. Я имею в виду не так много опыта, в сравнении например с тем же Помпеем. Или просто он не был полководцем по характеру, что ли. Чем-то же его поражение там обусловлено.
Aelia
Virgo Maxima
Да, против катилинариев были представлены весьма убедительные улики. Оправдать их возможным не представлялось. Можно было только попытаться сохранить им жизни, как сделал Цезарь. Но и это было чрезвычайно опасно. Вы помните, что непосредственным следствием выступления Цезаря было нападение на него молодежи с мечами. А немного позже он был привлечен к суду за участие в заговоре.
Вот Красс и испугался. Учтите, кстати, что его имя уже прозвучало в связи с этим делом. Катилинарии были арестованы 3 декабря, а 4 декабря в сенат привели некоего Тарквиния, который заявил, что ему известно об участии Красса в заговоре. Правда, дело так и не получило развития, большинством голосов сенаторы признали показания Тарквиния ложными. Но Красс, видимо, понял все это как последнее китайское предупреждение (и, скорее всего, понял правильно). После того, как Красс чуть было не попал на одну скамью подсудимых с катилинариями, он не счел возможным выступать в их защиту. Он просто не явился на последнее заседание сената 5 декабря, где должна была решаться их судьба. А одному Цезарю не удалось ничего добиться.
Красс имел опыт сражений с армиями, выстроенными по римскому образцу (или близкому к римскому). Его сын имел опыт сражений с галлами. Но в парфянской войне этот опыт имел весьма ограниченную ценность, ибо парфяне сражались абсолютно иначе. Крассам нужен был не столько опыт, сколько нестандартное мышление и быстрая реакция. Это если говорить непосредственно о сражении; а вообще-то Красс допустил ошибки и в самом планировании кампании. И с разведкой у него было очень плохо. И войско неопытное.
Впрочем, две последних проблемы были и у Цезаря в Галлии в 58 г...
Aemilia
Flaminica
Тогда понятно, для Красса это действительно было последнее китайское предупреждение. Могло кончиться очень плохо. Да уж, чем закончилась попытка Юлия я помню. Кстати, я так понимаю что улик против Красса было больше чем против Цезаря? Или Цезарь как всегда пошел на риск? У меня складывается впечатление что и с Крассом ему бы ничего не удалось добиться. Слишком многие были заинтересованы в устранения катилинариев.
Да, наверное Вы правы. А насчет того что такие проблемы были и у Цезаря в Галлии... я об этом сейчас в теме Цезаря напишу, это меня заинтересовало кстати.
Lanselot
Гетьман
Дело в том, что видимо доказать связь Цезаря с катилинариями было очень сложно. В принципе, все со всеми были знакомы, все со всеми имели какие-то связи, но прямых доказательств не было. Да видимо и могло быть, но это уже другой вопрос. А вот с Крассом сложнее. Деньгами-то он Катилину ссужал, а уж с отдачей или без - это ведь не проверишь. То есть доказательства были, независимо от реального его участия или неучастия в заговоре.
Aelia
Virgo Maxima
Улики против Красса имели довольно сомнительное происхождение. Вот что по этому поводу пишет Саллюстий:
Но как только Тарквиний назвал имя Красса, человека знатного, необычайно богатого и весьма могущественного, то одни сенаторы сочли это невероятным, другие же хоть и поверили, но все-таки полагали, что в такое время столь всесильного человека следует скорее умиротворить, чем восстанавливать против себя, к тому же большинство из них были обязаны Крассу как частные лица, стали кричать, что показания эти ложны, и потребовали, чтобы об этом было доложено сенату. (6) И вот по запросу Цицерона сенат в полном составе объявляет, что показания Тарквиния, очевидно, ложны и что его самого надлежит держать в оковах и не позволять ему давать показания, если он не сообщит, по чьему наущению он так солгал в столь важном деле. (7) Тогда кое-кто полагал, что все это придумал Публий Автроний, чтобы, назвав Красса, легче было ввиду опасности для всех могуществом его прикрыть остальных заговорщиков. (8) По мнению других, Тарквиния подослал Цицерон, чтобы помешать Крассу, как он обычно делал, защищая дурных граждан, вызывать смуту в государстве. (9) Сам Красс, как я потом слышал, утверждал, что столь оскорбительное обвинение на него возвел Цицерон.
Как видите, история была очень темная, и доносчик Тарквиний вполне мог оказаться клеветником и подставным лицом. Но его посадили в тюрьму, а это значит, что он находился под рукой у консула. И если бы Красс выступил в защиту катилинариев, то Тарквиния можно было извлечь оттуда в любой момент, заслушать повторно и, в свете вновь открывшихся обстоятельств, поверить ему. В условиях военного положения на справедливое судебное разбирательство можно было особенно не рассчитывать. Собственно, даже на суд как таковой нельзя было рассчитывать: катилинариев же не судили.
Но Цезарь подвергался тому же самому риску. Если Тарквиний дал показания против Красса, то с таким же успехом он мог дать показания и против Цезаря. Или не Тарквиний, а кто-то другой. Мы знаем, что на Цезаря нашлись свои тарквинии, которых звали Курий и Веттий. Да, собственно, его могли просто убить без всяких дополнительных ухищрений.
Вполне возможно. Все присутствовавшие консуляры голосовали за смертную казнь. Красс стал бы единственным.
С другой стороны, Цезарю на какое-то время удалось переломить общее мнение, и многие выступавшие после него с ним согласились (насколько я понимаю, это практически все сенаторы преторского и эдильского ранга). Красс обладал немалым влиянием в сенате; возможно, его слово позволило бы закрепить успех. Если бы большинство сенаторов проголосовало против смертной казни, а меньшинство (но вместе с консулярами!) - за, то я не знаю, как поступил бы Цицерон. Очень возможно, что он не решился бы на казнь.
Aelia
Virgo Maxima
Либо финансовые отношения Красса с Катилиной документировались, либо нет.
В первом случае проверить их взаимные расчеты было достаточно просто: они фиксировались в учетных книгах. Скорее всего, обнаружилось бы, что Катилина должен Крассу большую сумму.
Во втором случае доказать факт отдачи было бы нельзя, но точно так же не удалось бы доказать и факт ссуды.