Марк Лициний Красс

[Pulcher]

Вы себе противоречите.
1. Зачем Крассу когда-нибудь потом искать армию парфян, если вот она, мешает ему перейти реку?
2. Кто мешает Крассу перейти реку, если он не знает где парфяне?
3. Кто мешает Крассу перейти реку у Фапсака, если Фапсак находится на римской стороне реки, а на другой стороне - Никефорий, где у Красса гарнизон?
4. Почему Красс идет к Зевгме (с теми же условиями - на своей стороне реки - Зевгма, на вражеской - занятая гарнизоном Апамея) где с тем же успехом может встреть Сурену?
5. Зачем Красс переправляется у Зевгмы, чтобы искать Сурену в пустыне, если он мог переправится у Фапсака и искать Сурену в долине Балиха?

1-2. У Красса нет динамической картинки в реальном времени (на условный апрель месяц, когда надо сниматься с лагерей). Всё, что он знает - что большие силы парфян находятся где-то на левом берегу Евфрата.
3. Парфяне могут помешать переправе, если будут ждать его всеми (неизвестными, большими) силами на той стороне. Никефорий не сильно поможет, его гарнизон будет сидеть и бояться. Может, его вообще возьмут штурмом к тому времени (Селевкию вон два года назад Сурена же взял).
Переправа, когда противник большими силами встречает на том берегу, - вообще очень рискованная операция, да притом именно в лучниках парфяне, по словам посланцев от гарнизонов, заведомо сильнее. Ср. как Александр "качал маятник" против Пора или как Ганнибал обманывал галлов у Родана - это сложно, рискованно, чревато потерями и неизвестно вообще, получится или нет.
4. Красс проводит операцию по дезинформации и надеется, что отвлёк парфян от Зевгмы. Если дезинформация не удалась и он их там всё-таки встретит - ну, придётся прорываться там.
5. Первый приоритет и цель - переправиться вообще, желательно спокойно и без присутствия парфян. Уже переправившись, можно начинать искать армию парфян, где бы они ни были.

 

[Sextus Pompey]

А если Красс точно не знал, где сейчас парфяне? А если бы они напали на Эдессу? Таким путем он от них отдалялся бы и потерял бы много времени.
С другой стороны, ниже Вы сами пишете, что вскоре после переправы обнаружилось, что армия парфян совсем недавно была недалеко от Зевгмы. Так что Красс в правильном месте переправился.

Плутарх: Между тем из городов Месопотамии, в которых стояли римские гарнизоны, явились, насилу вырвавшись оттуда, несколько солдат с тревожными вестями. Они видели собственными глазами целые скопища врагов и были свидетелями сражений, данных неприятелем при штурмах городов.
Не мог он не знать.

А зачем Вы здесь вспомнили Эдессу? При классическом вариант похода Красс оставлял ее намного слева-сзади, то есть о ней не думал.

 

[Aelia]

А зачем? Где сказано, что Красс через них проходил?

Через них проходит караванный путь, по которому Вы отправляете Красса, как я понимаю.

 

[Sextus Pompey]

Ну вот, а Вы спрашиваете, зачем Крассу идти на юг.

По ЛЕВОМУ берегу...
К Никефорию Красс мог дойти по своей территории...

Вы сами писали, что от Карр до того места, где Балис становится водным - 15 км. Это пустяки в сравнении с общей протяженностью маршрута; из Плутарха же складывается впечатление, что тяжелый участок дороги был существенно длиннее легкого.

Этого впечатления Плутарх и хотел добиться...
Вы же не считаете его никудышным писателем?

 

[Sextus Pompey]

1-2. У Красса нет динамической картинки в реальном времени (на условный апрель месяц, когда надо сниматься с лагерей). Всё, что он знает - что большие силы парфян находятся где-то на левом берегу Евфрата.
3. Парфяне могут помешать переправе, если будут ждать его всеми (неизвестными, большими) силами на той стороне. Никефорий не сильно поможет, его гарнизон будет сидеть и бояться. Может, его вообще возьмут штурмом к тому времени (Селевкию вон два года назад Сурена же взял).
Переправа, когда противник большими силами встречает на том берегу, - вообще очень рискованная операция, да притом именно в лучниках парфяне, по словам посланцев от гарнизонов, заведомо сильнее. Ср. как Александр "качал маятник" против Пора или как Ганнибал обманывал галлов у Родана - это сложно, рискованно, чревато потерями и неизвестно вообще, получится или нет.
4. Красс проводит операцию по дезинформации и надеется, что отвлёк парфян от Зевгмы. Если дезинформация не удалась и он их там всё-таки встретит - ну, придётся прорываться там.
5. Первый приоритет и цель - переправиться вообще, желательно спокойно и без присутствия парфян. Уже переправившись, можно начинать искать армию парфян, где бы они ни были.

Пульхр, Вы меня извините, но Ваши ответы по пунктам противоречат один другому. Все-таки попробуйте сформулировать непротиворечивую картину событий.

 

[Aelia]

Потому что он не историк, а моралист. Ему нужно показать трудности похода, поэтому он говорит о трудностях. Ни Эдесса, ни Карры в эту схему описания не вписываются.

Если бы речь шла о Самосате или тех же самых загадочных Батнах, то я бы не спорила. Однако Эдесса и Карры - это иной разговор. Именно эти города Плутарх должен был бы упомянуть, т.к. Эдесса - это столица Абгара, а Карры сыграют важную роль в дальнейшей истории.
Плутарх не просто не упоминает эти города; из его рассказа следует, что Красс шел по пустынной местности и через крупные города не проходил - раз даже река стала для его войска праздником.

Не мог. Армию Красса Плутарх описывает у переправы и нет никаких оснований говорить о том, что она увеличилась после этого.

Как Вы сами только что писали выше, Плутарх моралист и ему не обязательно точно подсчитывать численность армии Красса и изменения в ее составе. В конце концов, это же возражение можно адресовать и Вашей версии: Плутарх нигде не пишет, что в походе 53 г. Красс отделил часть своей армии и оставил гарнизон в Каррах во главе с Копонием.

Кроме того, в условиях, когда парфяне осаждают проримские города, отзывать Абгара из такого же города - Эдессы - безрассудно. Почему тогда Красс не вызвал свои гарнизоны?

Если предположить, что Красс ранее (в 54 г.) усилил гарнизон Эдессы римскими войсками, то он мог забрать оттуда конницу, ибо для защиты города она не очень нужна. Кроме того, Красс, по моей версии, не собирался уводить армию к Селевкии, он хотел разгромить армию парфян в Осроене, поэтому Эдессе, по его замыслам, недолго предстояло подвергаться опасности.

Откуда это ясно при "южном маршруте"? При "северном" понятно - Абгар встречает Красса недалеко от Эдессы...

Оттуда, что к моменту появления Абгара они уже увидели след парфянской армии к югу от Зевгмы.

 

[Sextus Pompey]

Через них проходит караванный путь, по которому Вы отправляете Красса, как я понимаю.

Не так.
Еще раз цитаты:
Страбон: Между Евфратом и Тигром течет еще одна река - Басилей, а около Антемуссии другая - Аборра. Для едущих из Сирии в Селевкию и Вавилон путь проходит через область скенитов (которых теперь называют малиями) и через их пустыню. Переправляются через Евфрат путешественики близ Антемуссии, местности в Месопотамии. Над рекой в 4 схенах расположена Бамбика, которая также называется Эдессой или Гиераполем; здесь почитают сирийскую богиню Атагартис. После переправы путь лежит через пустыню до Скенов, крупного города, расположенного на канале в сторону Вавилонской границы. От переправы до Скенов 25 дней караванного пути. На этом пути есть погонщики верблюдов, содержащие постоялые дворы, иногда с обильными водоемами, обычно - цистернами, хотя иной раз погонщики верблюдов пользуются привозной водой.
Исидор Харацен: После переправы через Евфрат от Зевгмы находится город Апамея, затем — деревня Дайара. Апамея лежит в трех схойнах от реки Евфрат. Затем в пяти схойнах Харакс Сиду, который греки называют городом Антемузией, после него в трех схойнах крепость Корайя, которая в Батане (это не Батны, это Эдесса, по гречески - Kallirrhoe). Справа от нее в пяти схойнах — крепость Маннура Аурет, а в ней есть источник, из которого местные жители берут воду. Затем в четырех схойнах крепость Коммисимбела, через нее протекает река Балиха. Затем в трех схойнах крепость Алагма, царская стоянка. После нее в трех схойнах греческий город Ихны, основанный македонянами: он расположен на реке Балихе. Затем в пяти схойнах Никефорий, греческий город на Евфрате, основанный царем Александром.

Еще раз подчеркну, что Антемузия - это не только город, но и в первую очередь местность.

 

[Pulcher]

Пульхр, Вы меня извините, но Ваши ответы по пунктам противоречат один другому. Все-таки попробуйте сформулировать непротиворечивую картину событий.

1. Красс хочет переправиться, чтоб парфяне ему не мешали.
2. Красс не знает, где парфяне, у какой из трёх переправ, или по отряду у каждой из переправ, или главные силы на равном расстоянии от всех трёх переправ, ждут, где он появится.
3. Но предполагает, что как только парфяне узнают, где он хочет переправиться - сделают всё, чтобы ему помешать.
4. Операцией по дезинформации Красс пытается их выманить к одной, определённой переправе.
5. А сам идёт к другой, надеясь, что операция удалась, парфяне отвлеклись и у настоящей переправы его не ждут. Если всё-таки ждут - что ж, он будет прорываться.

Вот это и вся "римская часть", собственно. Потом оказалось, что парфяне и не пытались его переправе не мешать - ну это их дело, Красс-то всё равно переправился благополучно.

 

[Sextus Pompey]

Плутарх не просто не упоминает эти города; из его рассказа следует, что Красс шел по пустынной местности и через крупные города не проходил - раз даже река стала для его войска праздником.

Не следует. Плутарх пишет только о том, что "варвар, убедив Красса и отвлекши его от реки, вел римлян по равнине — дорогой, сначала удобной и легкой".

 

[Aelia]

Я говорю о дороге из Самосат в Карры, то есть о древнем караванном пути.
Долина Балиха находится южнее.

Дорога от Самосат в Карры идет через водораздел и дальше вдоль русла какой-то реки (пусть не Балиса, а его притока, я не могу разобрать его названия). Либо в этой долине много воды - тогда и река не должна быть сухая. Либо воды там нет - тогда дорога не может быть "легкой и удобной". Во втором случае армия должна была останавливаться в Эдессе и Каррах (обычно города все-таки строят в местах, имеющих нормальное водоснабжение), и Плутарх бы это отметил.

 

[Sextus Pompey]

Если предположить, что Красс ранее (в 54 г.) усилил гарнизон Эдессы римскими войсками, то он мог забрать оттуда конницу, ибо для защиты города она не очень нужна.

Мог. Но эту конницу повел бы не Абгар, а римский префект. Но это теоретически.
Напомню, что Вы отстаиваете версию, что Красс пошел на выручку окруженым гарнизонам. Источники говорят о том, что из них было крайне сложно вырваться, и то лишь единицам. Однако, сейчас Вы говорите, что Абгар спокойно выводит римский контингент из Эдессы и ведет его через всю северную Месопотамию к Крассу.
Кстати, каким путем повел Абгар эту конницу к Крассу?

Кроме того, Красс, по моей версии, не собирался уводить армию к Селевкии, он хотел разгромить армию парфян в Осроене, поэтому Эдессе, по его замыслам, недолго предстояло подвергаться опасности.

Только если Сурена не раздолбает брошенный без защиты город до этого сражения...

 

[Aelia]

По ЛЕВОМУ берегу...
К Никефорию Красс мог дойти по своей территории...

Так, по-моему, вся Ваша версия исходит из того, что на юге Крассу нечего было делать. Если он получал просьбы о помощи из Никефория - чего он тогда пошел на север?
О том, почему, по моему мнению, Красс переправился у Зевгмы, я писала выше.

Этого впечатления Плутарх и хотел добиться...
Вы же не считаете его никудышным писателем?

Вы знаете, есть все-таки некие пределы правдоподобия. Плутарх мог много чего исказить и преувеличить, но я не могу себе представить, что описанный им путь - это дорога через Эдессу и Карры. Для меня это чересчур.

 

[Sextus Pompey]

1. Красс хочет переправиться, чтоб парфяне ему не мешали.
2. Красс не знает, где парфяне, у какой из трёх переправ, или по отряду у каждой из переправ, или главные силы на равном расстоянии от всех трёх переправ, ждут, где он появится.
3. Но предполагает, что как только парфяне узнают, где он хочет переправиться - сделают всё, чтобы ему помешать.
4. Операцией по дезинформации Красс пытается их выманить к одной, определённой переправе.
5. А сам идёт к другой, надеясь, что операция удалась, парфяне отвлеклись и у настоящей переправы его не ждут. Если всё-таки ждут - что ж, он будет прорываться.

Зачем тогда он выбирает менее удобный вариант переправы? Можно ведь было дезинформировать про Зевгму, а переправиться у Фапсака, заперев парфян в излучине Евфрата. Там их проще найти было бы...

 

[Sextus Pompey]

Дорога от Самосат в Карры идет через водораздел и дальше вдоль русла какой-то реки (пусть не Балиса, а его притока, я не могу разобрать его названия). Либо в этой долине много воды - тогда и река не должна быть сухая. Либо воды там нет - тогда дорога не может быть "легкой и удобной". Во втором случае армия должна была останавливаться в Эдессе и Каррах (обычно города все-таки строят в местах, имеющих нормальное водоснабжение), и Плутарх бы это отметил.

Это Скирт. Но речь идет о караванном пути. Если это караванный путь, то должны существовать караван-сараи, где можно взять воду (то есть оазисы). Города также относятся к "легкости и удобствам"...

 

[Aelia]

Еще раз цитаты:

Секст, прошу меня простить, но я их уже читала и все еще не понимаю.

По-моему, это вообще два разных пути. Путь, описанный Страбоном, идет от Эдессы, как я понимаю, на юго-восток через пустыню и не проходит через крупные города до Скенов, которые уже недалеко от Селевкии (?).
Путь, описанный Исидором Хараценом, вроде бы, следует долиной Скирта (?), затем Балиса и проходит через Никефорий. Если Красса интересовал этот путь, то ему проще было попасть в Никефорий по берегу Евфрата.

 

[Sextus Pompey]

Так, по-моему, вся Ваша версия исходит из того, что на юге Крассу нечего было делать. Если он получал просьбы о помощи из Никефория - чего он тогда пошел на север?

Он пошел на встречу с армянами, рассчитывая, что гарнизоны продержаться и без его помощи.

 

[Sextus Pompey]

Вы знаете, есть все-таки некие пределы правдоподобия. Плутарх мог много чего исказить и преувеличить, но я не могу себе представить, что описанный им путь - это дорога через Эдессу и Карры. Для меня это чересчур.

А насколько Плутарх знал местность? И какими были его источники для описания похода?

 

[Aelia]

Это Скирт. Но речь идет о караванном пути. Если это караванный путь, то должны существовать караван-сараи, где можно взять воду (то есть оазисы). Города также относятся к "легкости и удобствам"...

И Вы хотите сказать, что вся дорога Красса вплоть до Карр была легкой и удобной (настолько легкой, что сами по себе Карры нисколько не выделялись на общем фоне и не заслуживали упоминания), и лишь последние 15 км представляли затруднения? Простите, но это неправдоподобно. Да и откуда там взялись затруднения, по-Вашему? Караванная дорога продолжается, оазисы должны наличествовать и т.д.

 

[Aemilia]

Не следует. Плутарх пишет только о том, что "варвар, убедив Красса и отвлекши его от реки, вел римлян по равнине — дорогой, сначала удобной и легкой".

Немного разобралась наконец в карте, по "южному пути" ведь так и выходит, как пишет Плутарх, сначала там стоят два города, которые теоретически и могли сделать дорогу удобной и легкой. А потом пустота, которую как раз дальше и описывает Плутарх:

на пути лежали глубокие пески, и трудно было идти по безлесным и безводным равнинам, уходившим из глаз в беспредельную даль. Воины не только изнемогали от жажды и трудностей пути, но и впадали в уныние от безотрадных картин: они не видели ни куста, ни ручья, ни горного склона, ни зеленеющих трав — их взорам представлялись морю подобные волны песков.

Если считать мотивациями Красса попытку прийти на помощь гарнизонам и отыскать парфянскую армию, чтобы дать генеральное сражение, то, мне версия кажется вполне вероятной.

Секст, скажите, а есть теоретически хоть какой-то план, при котором на ровном месте пехота может рассчитывать победить конницу? То есть мог быть у Красса какой-то такой вариант, при котором он мог полагать, что несмотря на сравнительную слабость римской конницы, он сможет на равнине одержать победу над парфянами?
Кстати, правильно ли я понимаю, что на момент этого маршрута Красс силу парфян еще не понимал?

 

[Pulcher]

Зачем тогда он выбирает менее удобный вариант переправы? Можно ведь было дезинформировать про Зевгму, а переправиться у Фапсака, заперев парфян в излучине Евфрата. Там их проще найти было бы...

А как убедительно дезинформировать про Зевгму? Про Фапсак понятно как - изобразить, что Красс буквально рвётся к Селевкии, выбрать ближайшую к Селевкии переправу (Фапсак) - и про неё всем рассказывать, там остановиться и встречать послов.

А про Зевгму? Да ещё так, чтобы именно обмануть и убедить парфян, что армия там будет переправляться (почему?) и чтобы армия успела пройти (предположительно) более длинный путь от зимних квартир (хотя это, конечно, спорно, может, они в аж Иудее зимовали) до Фапсака? Парфяне ведь в данном случае действуют по внутренней операционной линии, им от Зевгмы к Фапсаку пройти быстрее, чем римлянам по внешней окружности Евфрата.

Да и, думаю, Крассу вообще не так важна была конкретная переправа, всё равно он терял на переправе столько времени, что парфяне успели бы заведомо уйти, если бы захотели (предполагаем скорости армий (примерно) равными, но что при желании парфяне могут, ценой уменьшения боеспособности, резко ускориться). А если бы захотели остаться и дать сражение - остались бы и дали, тоже по своему выбору.