Марк Лициний Красс

[andy4675]

Поход в Армению был неудачным решением вне зависимости от желаний Артавазда. Я об этом уже писал:

Путь через Армению, на котором настаивает А.П.Беликов, не представляется удачным решением. Во-первых, этот путь был более чем вдвое длиннее прямого пути через Месопотамию. Осуществить поход за одну кампанию Крассу бы не удалось и, таким образом, он был бы вынужден оставить Сирию беззащитной минимум на два года. Удар парфян вдоль великого караванного пути легко выводил их на побережье Средиземного моря, где они встретили бы только незначительное сопротивление наместника Киликии с двумя легионами и слабых местных ополчений. Разделять же армию для того, чтобы оставить достаточный корпус для обороны Евфрата было бы ошибкой. Если Антоний мог во время похода к Фрааспам позволить себе выделить Сирии армию во главе с Г.Сосием, то Красс в силу ограниченности средств должен был решать ход войны лобовым наступлением.
При этом, как кажется, Крассу удалось заставить парфян поверить в то, что он пойдет через Армению. Благодаря этому основные силы царя Орода II находились далеко на северо-восток от предполагаемого им направления главного удара. Фактически, победа над Суреной превращала его марш на Селевкию в легкую прогулку и, таким образом, судьба Вавилонии решалась на полях у Карр.
Наконец, поход через Армению заставил бы римлян ввязаться в горную войну, которую они хорошо знали по Испании. Сам Красс, хорошо знавший испанские реалии, вероятно служивший там в войске своего отца – Публия Красса, должен был хорошо представлять трудности войны в горных долинах - беспощадной, но малопродуктивной.
Взаимоотношения Красса и Артавазда Армянского, А.П.Беликов, как кажется, представляет не верно. По его мнению, Красс бросил союзника на произвол судьбы и, «более того» обвинил его в измене.
Очевидно, что Плутарх, чьему рассказу следует А.П.Беликов, не разобрался в ситуации. Переговоры в Бамбике, которые Красс провел с Артаваздом в начале 53 г. до н.э. завершились тем, что римлянин, несмотря на уговоры армянского царя, выбрал маршрут через Месопотамию. Артавазду в предстоящей кампании отводилась вспомогательная роль – он должен был активной обороной сдерживать армию Орода II до тех пор, пока римляне не захватят Вавилонию. При этом Артавазд должен был передать Крассу вспомогательные отряды, в первую очередь – панцирную кавалерию, малополезную в горной местности.
Вернувшись в Армению, Артавазд узнал о вторжении армии парфянского царя и запаниковал. Он решил не оказывать помощь Крассу и предпринял попытки примирения с Ородом II. В то время, как Красс в течение нескольких месяцев ждал обещанных армянских катафрактов, Артавазд с Ородом налаживали отношения и обсуждали свадьбу своих детей.
В напрасном ожидании Красс потерял несколько недель конца марта, апреля и начала мая – самое лучшее время для вторжения. Если в конце мая – начала июня, когда римская армия все же начала свой марш, температура днем достигала 35-40 градусов, то в апреле климат был значительно мягче – днем температура достигала 22-25 градусов, а ночью падала даже до 10 градусов. Кроме того, в апреле- начале мая засуха еще не наступала (в настоящее время в районе Харрана в апреле выпадает более 40 мм осадков).
Именно потеря драгоценного времени в бесполезном ожидании привела к гневу Красса на Артавазда, излитого на послов. Как представляется, гнев был справедливым – задержка начала кампании на два месяца привела к тому, что римляне вынуждены были войти в Месопотамию в самый жаркий и засушливый сезон года.
Таким образом, риторический гнев А.П.Беликова в адрес римского полководца («Отказу Красса нет оправданий!», «Красс бездарно превратил римского союзника во врага Рима!») представляется необоснованным. Не Красс предал Артавазда, но Артавазд своим предательством поставил Красса в тяжелейшие условия и в конце концов переметнулся на сторону противника.

Я это уже читал и комментировал. В целом разногласий нет. Артавазд предал Красса. А римские авторы всё равно пишут (видимо пользуясь позицией Кассия Лонгина, до них дошедшей в том или ином виде), что если бы Красс послушался Артавазда, а не предателя Абгара... В общем, понятно что подобная позиция - результат литературноймобработки имевшей место до похода Антония. Когда выяснилось, что Артавазд далеко не ангел.

 

[Sextus Pompey]

Еще об Абгаре.

Два важных (на мой взгляд) довода в пользу того. что он был в армии Красса еще в 54 г.
1) Красс испытывал проблемы с кавалерией, особенно с знающей театр военных действий и тактику их ведения в местных условиях.
Отказываться от привлечения в свою армию "друга и союзника римского народа", отвечающего этим требованиям, было бы совершенно неразумно.
2) Абгар был "помпеянцем", то есть клиентом Помпея Магна. Учитывая сложные (мягко скажем) отношения между Помпеем и Крассом, слепое доверие последнего к "помпеянцу" Абгару, которое Красс проявлял в кампании 53 г., было бы невозможным, если бы Абгар не оказал ему важных услуг ранее. уж в чем-чем, а в доверчивости Красса заподозрить невозможно.

 

[Sextus Pompey]

1. То что я написал НИКАК не противоречит Плутарху. Я не намеревался отрицать что ИЗ КАРР Кассий Лонгин уехал с отрядом из 500 всадников. Я говорил о том, с кем он прибыл В КАРРЫ, а не о том, с кем он уехал оттуда. О том с каким числом войск Кассий Лонгин вернулся в Карры во время попытки Красса бежать из города Плутарх не сообщает. Да и вообще ни один автор не сообщает.

Карры это одно, а Сирия - другое.

2. Я обсуждаю именно его дейстаия под Каррами. У меня есть следующие данности. Известно из источников, что Кассий отступил в Карры с частью войска Красса. С какой - не сказано. Известно что почти сразу Кассий покинул Карры и вернулся во главе отряда в 500 всадников в Сирию. Известно, что в Сирии Кассий успешно боролся с набегами парфян, пропарфянской партии в Иудее и пр.

Моя реконструкция говорит мне, что когда Кассий покинул Карры во главе 500 всадников, основные силы, в виде пехоты, он оставил там, во главе с каким нибудь своим замом. Это имело 4 цели: прикрыть отступление Кассия, и даже скрыть его; затем также обеспечить скорость отступления Кассия; оставив часть вернувшегося с ним в Карры войска в городе, Кассий обеспечивал защиту тем остаткам войска Красса, которые вернулись бы сюда после него - сами или в виде небольших отрядов во главе с отдельными офицерами; в дальнейшем постараться обеспечить поставки в Карры провизии из Сирии, с тем чтобы либо сохранить контроль над городом, либо обеспечить спокойное отступление остатков войска,, без бегства.

Вполне возможно, что и так. Но этот поступок Кассия - еще более мерзкий, чем предполагаемое бегство с одной конницей. В предложенном Вами варианте Кассий фактически приказал подчиненным нарушить приказ, завел их в окруженный город, где и бросил. А при этом еще и разрушил планы Красса...

 

[Sextus Pompey]

1. Про Ливия согласен. Он больше современник Августа, чем битвы при Каррах. Но он имел тот плюс что с детства мог иметь возможность слышать о ходе этой битвы. В том числе от непосредственных её участников и от людей знающих. Возможно некоторая путаница в рассказах происходит именно о Ливия, передававшего слухи.

В шестилетнем возрасте? сильно сомневаюсь...
Ливий достиг сознательного возраста, когда более важными для обсуждения были Диррахий и Фарсал, Мутина, Филиппы и Навлох...

2. Про Аполлония мы не знаем только с уверенностью, писал ли и он про эту битву. Вероятно писал. Ливий - точно писал. Известно из периох.

Ливий опирался на работы предшественников, например на "Историю" Николая Дамасского или на того же Аполлония. Непосредственным свидетелем событий он не был.

3. Хорошо. Допустим. Но письма Кассий точно писал. Это факт известный.

Не возражаю. Но факт того, что информация о кампании дошла от самого Кассия, наврняка был бы отмечен.

Впрочем, данный спор не принципиален. Как я понимаю, мы оба согласны, что Плутарх опирается на источник из окружения кассия (будь это он сам или кто-то из его близких).

 

[andy4675]

Если бы Андромах был предателем, он должен был вести Красса туда, где его окружение было бы неминуемым (Вы это верно подметили). Но!
Мы видим, что в реальной истории Крассу не хватило для спасения чуть более двух километров. Исходя из Вашей версии, мы должны предположить или феноменальную точность расчетов Андромаха и парфян, или их полное попустительство.
Фактически, окружение и гибель Красса стали следствием фатального невезения - продолжи Красс путь в горы, вместо того, чтобы подниматься на холм и дожидаться отстающих, выступи он на полчаса раньше, задержись парфяне на те же полчаса, не соверши дезертирство Кассий, командующий арьергардом - и все коварные планы парфян и изменника Андромаха пошли бы прахом. Предугадать совпадение всех этих факторов никто не мог.
Я предполагаю следующую диспозицию римской армии при отступлении из Карр.
После поражения на Баллисе и гибели некоторых отрядов при отступлении в Карры, у Красса должно было оставаться около пяти неполных легионов и не более 2 000 конницы. Эти силы должны были распределяться так:
1) Авангард (Октавий). Один легион и некоторое количество конницы. Плутарх пишет о пяти тысячах, что в принципе соответствует штатной численности легиона, но ко времени отступления реальная численность должна быть несколько меньше - порядка 4 000.
2) Основные силы (Красс). Три легиона и некоторое количество конницы. Здесь должны были находиться наиболее потрепанные соединения, общая численность которых должна была составить около 10 000 человек.
3) Арьергард (Кассий). Один легион (наиболее укомплектованный) и около 1000 конницы. Выделять в наиболее угрожаемую часть колонны меньшие силы было бы абсолютно недопустимым.
Задачи частей колонны:
1) Авангард. Выдвинуться в указанный перед маршем район Синнак, разведать позиции и начать обустройство лагеря для приема основных сил.
2) Основные силы. Соблюдая строй следовать за авангардом и по прибытии помочь в обустройстве лагеря.
3) Арьергард. Подпирать отступающую колонну, не давая ей растягиваться и не допускать разрывов колонны. подбирать отстающих. Отбивать возможные атаки неприятеля (именно поэтому я помещаю сюда максимальное количество конницы).
Выполнение задачи:
1) Авангард. Достиг Синнак и тем самым задачу выполнил.
2) Основные силы. Не подпираемая и подгоняемая арьергардом колонна растянулась. Появились разрывы. В этих условиях командиры подразделений принимают решение самостоятельно прорываться к горам, которые виднеются на востоке и из за которых скоро взойдет солнце. Основная колонна рассыпается по перерезанному арыками оазису. С Крассом остается четыре когорты - те силы, которые в ночных условиях он может контролировать лично. Он осознает, что колонна разорвалась, но не знает причин этого. На рассвете Красс поднимается на холм, чтобы сверху оценить ситуацию и видит, что армия рассыпалась на мелкие отряды, которые бредут в сторону гор. Красс принимает решение дождаться их и таким образом вновь объединить основные силы.
3) Арьергард. Вначале отступления Кассий паникует и возвращается в Карры с конным отрядом. Лишившись управления (и, вероятно, также запаниковав по причине бегства командира). арьергард начал рассыпаться первым.
Таким образом, рассыпание колонны началось с хвоста, что убедительно доказывается тем, что авангард дошел до места назначения в порядке.
Именно это заставляет меня говорить о том, что причиной катастрофы у Синнак было бегство Кассия, как стартовый толчок для развала армии. После его бегства армия была обречена.
Напротив, сохранение им управления арьергардом привело бы к тому, что бОльшая часть армии сохранила бы порядок и успешно выполнила бы поставленную перед ночным маршем задачу.
Не берусь судить, что было бы с армией при отступлении из Синнак к Самосате, так как придется делать слишком большие допущения. Но дойти в порядке и сохранением управления до Синнак армия была совершенно готова.
Возвращаясь к Андромаху - не вижу, где в этом раскладе он мог повлиять на ситуацию негативным для римлян образом.
Армии древности не передвигались разными колоннами, но шли одной. Раздробление армии на разные колонны и разные маршруты привело бы к слишком большим логистическим проблемам. Именно поэтому древние полководцы этого не допускали.
Полнолуние в ночи, когда луна переходит из Скорпиона в Стрельца в 53 г., можно проследить в любой астрономической программе. Рекомендую stellarium...

Всё верно. Как сказал один греческий политик начала 20 века - "война это дело сомнительное: бывает что её исход может решить случайный дождик..."

А Суворов говорил: "минута решает исход сражения, час - исход войны, а день - судьбу империй".

При любом раскладе не забывайте, что проводники в аналогичных целях всегда широко использовались. Даже если бы у Андромаха ничего не вышло (а от неудач никто не гарантирован) парфянам было выгодно чтобы римляне двигались как можно медленнее и при этом утомлялись от переходов как можно больше.

Кроме того, это холм где встал Красс был в 12 стадиях от расположения Октавия. Настигли же его парфяне ещё ранее этого холма, и некоторое время преследовали его, нанося ему сзади удары.

Я несогласен с вашей диспозицией. Но не спорю. А что касается войска находившегося у самого Красса, то Плутарх говорит не о трёх легионах, а о четырёх когортах. Что совсем не одно и то же... Кроме того, Плутарх не пишет о том что Красс взошёл с войском на холм чтобы кого то там поджидать или выглядывать. Плутарх прямо пишет, что Красс взобрался туда потому что парфяне его уже настигли, и он искал спасения.

Что касается Кассия, то я согласен - он дезертир и его следовало судить. Но при этом он спас часть армии и провинцию Сирию. То есть я бы его, наверное, оправдал.

Насчёт отдельных колонн. Я бы не стал обобщать. В противном случае почему умотдельных частей армии были свои особые проводники? Бывали случаи, когда армия двигалась частями. Особенно это очевидно у Александра. При таком раскладе получалось, что если один отряд подвергался нападению врага, то прийдя ему нампомощь другой отряд, или несколько таких отрядов, наносили врагу удар с тыла и окружали его. То есть некоторый стратегический смысл тут есть.

Про полнолуние. Дион Кассий пишет что Красс выжидал безлунной ночи. А когда в Сирию бежал Кассий Лонгин я не касался. Наверное даже в полнолуние.

 

[andy4675]

Вполне возможно, что и так. Но этот поступок Кассия - еще более мерзкий, чем предполагаемое бегство с одной конницей. В предложенном Вами варианте Кассий фактически приказал подчиненным нарушить приказ, завел их в окруженный город, где и бросил. А при этом еще и разрушил планы Красса...

Согласен. Кассий жёстко "кинул" Красса и Октавия с их отрядами. То есть он по любому их кинул. Но вы считаете что чуть меньше, я - что чуть больше...

 

[andy4675]

В шестилетнем возрасте? сильно сомневаюсь...
Ливий достиг сознательного возраста, когда более важными для обсуждения были Диррахий и Фарсал, Мутина, Филиппы и Навлох...
Ливий опирался на работы предшественников, например на "Историю" Николая Дамасского или на того же Аполлония. Непосредственным свидетелем событий он не был.
Не возражаю. Но факт того, что информация о кампании дошла от самого Кассия, наврняка был бы отмечен.

Впрочем, данный спор не принципиален. Как я понимаю, мы оба согласны, что Плутарх опирается на источник из окружения кассия (будь это он сам или кто-то из его близких).

Окей. Вопрос закрыт.

 

[Sextus Pompey]

1. Не очень понял вас. Плутарх пишет, что Красс взошёл на холм не для того чтобы собрать войска. Он пишет, что Красс сделал это "с большим трудом попав на дорогу в то время как враги уже наседали... он взобрался на холм, не слишком недоступный для конницы и малонадёжный". То есть он искал возможности защититься от вражеской конницы и от того взошёл на холм. А парфяне уже знали где он - потому и наседали ещё до того как он смог взобраться на эту возвышенность. Разве нет?

В этом пассаже Плутарха я вижу очень мало информации и очень много оценочных суждений.
Вопросы к источнику:
1) О каких дорогах между Каррами и горами Синнаки идет речь? Через Харранский оазис проходил один торный путь - часть великого караванного пути, описанного Исидором из Харакса. Но этот путь шел с севера на юг, тогда как армия Красса уходила на восток-северо-восток.
2) Предположим, что дорога все же была. Почему тогда римляне сошли с нее в "болота", раз утром им пришлось на эту дорогу возвращаться?
3) Что случилось с остальной армией, о которой Плутарх умалчивает? По рассказу Плутарха, между Октавием и Крассом римских сил не было, из чего мы должны сделать вывод, что остальные отряды находились между Крассом и Каррами. При этом, по словам Плутарха, парфяне "наседали", то есть преследовали его. Если верить автору, парфяне прошли через римскую армию, не заметив ее, для того, чтобы напасть именно на отряд Красса. В условиях раннего утра это возможно только если Красс сам обозначил свое местоположение, например, поднятием штандарта на холме. А делать это было целесообразно только для того, чтобы собрать вокруг себя разбредшиеся по равнине отряды.

2. Согласно источникам, вина Андромаха не в том что Красс предпочёл выйти на милость врага. Его вина в том, что поведя войско окольными путями (не в пример проводникам Октавия) он не поспел довести армию Красса до более-менее надёжных мест пока не рассвело. Это то в чём его винят. Как проводник он должен был знать. Значит как минимум со своей задачей, как проводник, он управился неудовлетворительно. Вопрос только в том, имелся ли умысел. Согласно античным авторам - имелся. Я не уверен. Но это неважно. Потому что в принципе подобное не исключено.

Обратим внимание на то, что оценка действий Андромаха происходит из прокассианского источника, который объясняет бегство Кассия "предательством проводников". Вот только на момент бегства это предательство еще не было очевидно.
Мне кажется, что речь идет о послезнании. Зная о том, что отряд Красса с Андромахом попал в окружение и погиб, Кассий уже после событий придумал свою гениальную прозорливость (как и в ряде других моментов кампании). Фактически, для обеления Кассия надо было выставить его и всех римлян жертвами предательства, причем в отношении кассия - удачно спасшейся из ловушки жертвой.
Именно это заставляет меня не верить оценочным суждениям Плутарха.

3. Когда Кассий покинул Красса он взял с собой скорее всего всю ту часть войска которая находилась под его началом. В битве при Каррах он командовал флангом. Значит, думаю, при отступлении у него был арьергард. Это вряд ли только конница. Вы считаете что Кассий, который также как и Октавий, вероятно, шёл отдельно от Красса, с собственными проводниками, бросил пехотную часть своего отряда? Или у него под началом была при отступлении только конница?

Я считаю, что Кассий именно что бросил подчиненную ему пехоту.
Арьергард (как и авангард, впрочем) не может идти по другой дороге, так как его цель - прикрытие отступления главных сил. Кассий шел по ой же дороге, но позже Красса.

4. Так я и говорю: Эгнаций был в числе спасшихся. Которые ВПОСЛЕДСТВИИ оказались, вероятно, под началом Кассия в Сирии.

Возможно. Но судя по оценочному суждению Плутарха: "Эгнатий... заслужил худую славу тем, что покинул своего полководца", восходящему, как и весь парфянский логос биографии Красса к прокассианскому источнику, Кассий обвинил Эгнатия в дезертирстве. Служить под началом Кассия в этих обстоятельствах Эгнатий не мог.

5. Моя версия нисколько не претит рассказу Плутарха. Который не так однозначен как вам кажется. Плутарх не сообщает откуда взялось у Кассия войско в Сирии.

Об этом сообщают другие источники, например Цезарь, который пишет о том. что сирийская армия в начале 40-х гг. состояла из двух легионов. Разумеется, как все легионы той эпохи - неполного состава. Учитывая, что Рим не посылал в Сирию подкреплений в 53-49 гг., эти два легиона и составляли остатки армии красса.

А о войсках гарнизонов Плутарх пишет что парфяне брали города Месопотамии где эти гарнизоны стояли (Плутарх, Красс 18).
6. У Плутарха - иначе. Он говорит о нападении парфян на гарнизоны, причём спастись удалось лишь немногим, которые и принесли дурную весть.

Прокомментирую текст Плутарха:
Между тем из городов Месопотамии, в которых стояли римские гарнизоны, явились, насилу вырвавшись оттуда, несколько солдат с тревожными вестями.
Речь явно идет о гонцах. а не о беженцах.

Они видели собственными глазами целые скопища врагов и были свидетелями сражений, данных неприятелем при штурмах городов.
Как мы видим в дальнейшем, Карры и Ихны контролируются римскими гарнизонами. Эдесса - тоже, иначе невозможно объяснить советы Абгара. уводившего римлян не на спасение родного города, а в сторону от него. Кроме того, Абгар, прибывший к Крассу весной 53 г. ничего не говорит ему об угрозе для своего царства. Самосата не могла быть захвачена, так как по пути к ней парфяне должны были пройти через Ихны, Карры, Эдессу. Зевгма не была захвачена, так как именно там переправлялся Красс.
То есть если "штурмы городов" и были, то речь идет о Никефории и деревнях между Баллисом и Хабором. Об их гарнизонах я уже писал ранее.

Все это они передавали, как водится, в преувеличенно страшном виде, уверяя, будто от преследующих парфян убежать невозможно, сами же они в бегстве неуловимы, будто их диковинные стрелы невидимы в полете и раньше, чем заметишь стрелка, пронзают насквозь все, что ни попадается на пути, а вооружение закованных в броню всадников такой работы, что копья их все пробивают, а панцири выдерживают любой удар.
Рассказ явно сочинен, так как "насилу вырвавшиеся" не могли участвовать в полевых сражениях ввиду их отсутствия. К осаде городов описание трудно применимо. Как кажется, данный рассказ появился задним числом, уже после Баллиса и Синнак.
Отметим, что в Crass.20, где идет речь о военном совете после переправы у Зевгмы, Плутарх вкладывает в уста Кассия следующие слова: "лучше всего было бы ему задержать войско в одном из охраняемых караульными отрядами городов, пока он не узнает о неприятеле чего-либо достоверного, если же не узнает, то двигаться на Селевкию вдоль реки".
Исходя из географических указаний речь может идти только о Никефории, который, соответственно, на этот момент находился под римским контролем.

Не будем забывать и о том, что Красс шёл в Месопотамию именно под предлогом оказания помощи римским гарнизонам там располагавшимся.

Это совершенно не так. План Красса на кампанию 53 г. был составлен и начал выполняться ранее прибытия гонцов из гарнизонов (см. начало 18 главы).

После поражения при Каррах остатки римских сил в городах Месопотамии не могли улучшить своего положения. Скорее наоборот.

Узнав о поражении начальники гарнизонов приняли совершенно правильное решение - пробиваться на римскую территорию. Учитывая малую численность парфян, они не могли блокировать все гарнизоны сразу, а кочевники-арабы были опасны только для одиночных беглецов, но не для отступающих в порядке отрядов.

7. Восемь когорт и 500 или 800 всадников - очень маленькое войско для того чтобы совершать то, что делал Кассий. Только против Иудеев он боролся против 30 тысяч человек.

Это почти легион, то есть половина всех наличных сил римлян в Сирии после катастрофы. Другую половину составили одиночные беглецы или малые отряды, спасшиеся после Синнак, о которых пишет Дион.

 

[Sextus Pompey]

Согласно Плутарху (Красс 20) в момент когда Красс направлялся к Каррам у него было 7 легионов и 4.000 конницы. Это порядка 40 тысяч. Гарнизоны Месопотамии - не в счёт. Из наличных сил Красса, видимо, и следует отнять его потери по Плутарху - 20 тысяч убитыми и 10 тысяч пленными. Куда девались оставшиеся 10 тысяч которые спаслись? Если они не ушли с Гаем Кассием в Карры, конечно...

4000 не могли быть "теми немногими" которые спаслись из армии Красса после его гибели. Потому что там всего в целом было 5.000 под началом Октавия и ещё 4 когорты (порядка 2.000 легионеров) и немного конницы под началом самого Красса. Если из 7.500 тысяч человек удалось спастись 4 тысячам, то это уже не немногие. Я же считаю так: в момент выхода из Карр римское войско Красса насчитывало порядка 20 тысяч человек. Из них 5 тысяч - под началом Октавия, примерно 2.500 - под началом Красса, и ещё порядка 10.000 - под началом Кассия и (или) ещё одного командира. Каждый отряд двигался отдельно. Первые два отряда погибли почти полностью - рассказ Плутарха не позволяет предполагать, что из их числа спаслось хоть сколько-нибудь значимое число воинов.

Я всё-же думаю, что е кто спаслись были не с Крассом и Октавием. Они шли отдельными отрядами. А вернулись они скорее всего в Карры. Версия что их часть могла успеть добраться до Эдессы имеет право на существование, но с оговоркой - об этом никто не говорит, а сама Эдесса была в основном уже под контролем парфян и пропарфянских властей. В общем, может небольшое число римских солдат туда и попало, но и им пришлось продолжить бежать далее на запад, вероятно.

Учитывая, что легионы были восьмикогортного состава - около 28 000 легионеров+4000 конницы+4000 велитов. Итого - максимум 36 000, но скорее меньше (вряд ли когорты были полнокровными после кампании 54 г.).
Во время отступления из Карр к Синнакам армия состояла примерно из 22-25 000 человек - пять неполных легионов (около 18 000) + 2000 конницы + примерно 2000 велитов. С Крассом в момент смерти было менее 7000 человек. Остальные 15-18 тысяч рассеялись по равнине ночью. Какая-то их часть спаслась.
Эдесса на тот момент, мне кажется, еще контролировалась римским гарнизоном.

 

[andy4675]

В этом пассаже Плутарха я вижу очень мало информации и очень много оценочных суждений.
Вопросы к источнику:
1) О каких дорогах между Каррами и горами Синнаки идет речь? Через Харранский оазис проходил один торный путь - часть великого караванного пути, описанного Исидором из Харакса. Но этот путь шел с севера на юг, тогда как армия Красса уходила на восток-северо-восток.
2) Предположим, что дорога все же была. Почему тогда римляне сошли с нее в "болота", раз утром им пришлось на эту дорогу возвращаться?
3) Что случилось с остальной армией, о которой Плутарх умалчивает? По рассказу Плутарха, между Октавием и Крассом римских сил не было, из чего мы должны сделать вывод, что остальные отряды находились между Крассом и Каррами. При этом, по словам Плутарха, парфяне "наседали", то есть преследовали его. Если верить автору, парфяне прошли через римскую армию, не заметив ее, для того, чтобы напасть именно на отряд Красса. В условиях раннего утра это возможно только если Красс сам обозначил свое местоположение, например, поднятием штандарта на холме. А делать это было целесообразно только для того, чтобы собрать вокруг себя разбредшиеся по равнине отряды.
Обратим внимание на то, что оценка действий Андромаха происходит из прокассианского источника, который объясняет бегство Кассия "предательством проводников". Вот только на момент бегства это предательство еще не было очевидно.
Мне кажется, что речь идет о послезнании. Зная о том, что отряд Красса с Андромахом попал в окружение и погиб, Кассий уже после событий придумал свою гениальную прозорливость (как и в ряде других моментов кампании). Фактически, для обеления Кассия надо было выставить его и всех римлян жертвами предательства, причем в отношении кассия - удачно спасшейся из ловушки жертвой.
Именно это заставляет меня не верить оценочным суждениям Плутарха.
Я считаю, что Кассий именно что бросил подчиненную ему пехоту.
Арьергард (как и авангард, впрочем) не может идти по другой дороге, так как его цель - прикрытие отступления главных сил. Кассий шел по ой же дороге, но позже Красса.
Возможно. Но судя по оценочному суждению Плутарха: "Эгнатий... заслужил худую славу тем, что покинул своего полководца", восходящему, как и весь парфянский логос биографии Красса к прокассианскому источнику, Кассий обвинил Эгнатия в дезертирстве. Служить под началом Кассия в этих обстоятельствах Эгнатий не мог.
Об этом сообщают другие источники, например Цезарь, который пишет о том. что сирийская армия в начале 40-х гг. состояла из двух легионов. Разумеется, как все легионы той эпохи - неполного состава. Учитывая, что Рим не посылал в Сирию подкреплений в 53-49 гг., эти два легиона и составляли остатки армии красса.
Прокомментирую текст Плутарха:
Между тем из городов Месопотамии, в которых стояли римские гарнизоны, явились, насилу вырвавшись оттуда, несколько солдат с тревожными вестями.
Речь явно идет о гонцах. а не о беженцах.

Они видели собственными глазами целые скопища врагов и были свидетелями сражений, данных неприятелем при штурмах городов.
Как мы видим в дальнейшем, Карры и Ихны контролируются римскими гарнизонами. Эдесса - тоже, иначе невозможно объяснить советы Абгара. уводившего римлян не на спасение родного города, а в сторону от него. Кроме того, Абгар, прибывший к Крассу весной 53 г. ничего не говорит ему об угрозе для своего царства. Самосата не могла быть захвачена, так как по пути к ней парфяне должны были пройти через Ихны, Карры, Эдессу. Зевгма не была захвачена, так как именно там переправлялся Красс.
То есть если "штурмы городов" и были, то речь идет о Никефории и деревнях между Баллисом и Хабором. Об их гарнизонах я уже писал ранее.

Все это они передавали, как водится, в преувеличенно страшном виде, уверяя, будто от преследующих парфян убежать невозможно, сами же они в бегстве неуловимы, будто их диковинные стрелы невидимы в полете и раньше, чем заметишь стрелка, пронзают насквозь все, что ни попадается на пути, а вооружение закованных в броню всадников такой работы, что копья их все пробивают, а панцири выдерживают любой удар.
Рассказ явно сочинен, так как "насилу вырвавшиеся" не могли участвовать в полевых сражениях ввиду их отсутствия. К осаде городов описание трудно применимо. Как кажется, данный рассказ появился задним числом, уже после Баллиса и Синнак.
Отметим, что в Crass.20, где идет речь о военном совете после переправы у Зевгмы, Плутарх вкладывает в уста Кассия следующие слова: "лучше всего было бы ему задержать войско в одном из охраняемых караульными отрядами городов, пока он не узнает о неприятеле чего-либо достоверного, если же не узнает, то двигаться на Селевкию вдоль реки".
Исходя из географических указаний речь может идти только о Никефории, который, соответственно, на этот момент находился под римским контролем.
Это совершенно не так. План Красса на кампанию 53 г. был составлен и начал выполняться ранее прибытия гонцов из гарнизонов (см. начало 18 главы).
Узнав о поражении начальники гарнизонов приняли совершенно правильное решение - пробиваться на римскую территорию. Учитывая малую численность парфян, они не могли блокировать все гарнизоны сразу, а кочевники-арабы были опасны только для одиночных беглецов, но не для отступающих в порядке отрядов.
Это почти легион, то есть половина всех наличных сил римлян в Сирии после катастрофы. Другую половину составили одиночные беглецы или малые отряды, спасшиеся после Синнак, о которых пишет Дион.

1. Предлагаете Плутарха на мусор? Я не очень понял логики. Тут верю, тут не верю. А может Плутарх весь рассказ выдумал?

Насчёт привлечения данных Исидора из Харакса:

http://ancientrome.ru/antlitr/isidore/stations-f.htm

Я не уверен, что там пролегал единственный путь. Исидор из Харакса описывает только станции на главном парфянском торговом пути. Причём не упоминает ряда важных в свете данного обсуждения пунктов. Например Карр, Синнаки. Даже Антиохии-в-Мигдонии (Нисибиса). По-моему если сравнивать Исидора из Харакса с данными Страбона, то недостачи относительно интересующего здесь нас региона у первого налицо.

Я думаю, что ещё не факт что Красс повёл свою армию по дороге. Вполне может быть, что из опасения преследования - нет. На дорогу он вышел только на порядочном расстоянии от города.

Про штандарт я тоже не согласен. О подобном не пишется. Я не верю версии о том, что на пути от Карр до Синнакских гор войско Красса растянулось так сильно как вы пишете. И не верю что в подобном растяжении сыграло решающую роль отсутствие арьергарда под началом Кассия. Мне кажется что вместе с Крассом погибли те 7 с лишним тысяч человек о которых говорит Плутарх. Остальные, мне кажется, спаслись, и в дальнейшем укрепили силы Кассия в Сирии.

2. А разве в тексте речь обо всех проводниках? Мне кажется там говорится только об Андромахе - проводнике Красса. У Кассия же могли быть свои проводники.

Про Кассия я не спорю. Вполне может статься, что вы правы. Но Кассия всё-равно даже не судили. А коли римские граждане спасшиеся вместе с ним, не стали винить его, что неизбежно вызвало бы суд, вероятно что подобных же взглядов на случившееся придерживались и они сами.

Я не уверен что в данном случае Плутарх фантазирует, а не основывается на источниках.

3. Арьергард и авангард - это то как мы с вами здесь образно назвали здесь отряды Гая Кассия и Октавия. Были ли они и в самом деле арьергардом и авангардом - сказать трудно. Вполне возможно, что это были три отдельных корпуса, разными путями ночью отправившиеся в сторону Синнаки. Александр Великий нередко применял подобную тактику передвижения по вражеской территории.

4. Может лично Эгнаций и не служил. Но его отряд наверняка мог.

5. Не очень понял довода о Цезаре. 2 легиона это как раз 10 тысяч. Ровно столько, сколько, как я считаю, спаслось из армии Красса после его гибели.

6. Про рассказ Плутарха о месопотамских гарнизонах я с вами несогласен. Но это требует подробных попунктных комментариев. В данном посту это невозможно. Мы оба потеряем нить...

7. О том что Красс решил идти через Месопотамию в поможь римским гарнизонам, оставленных им там, нам сообщает Плутарх, Красс 19.

8. Об отступлении из Месопотамии больших войск кто-нибудь пишет?

 

[andy4675]

Учитывая, что легионы были восьмикогортного состава - около 28 000 легионеров+4000 конницы+4000 велитов. Итого - максимум 36 000, но скорее меньше (вряд ли когорты были полнокровными после кампании 54 г.).
Во время отступления из Карр к Синнакам армия состояла примерно из 22-25 000 человек - пять неполных легионов (около 18 000) + 2000 конницы + примерно 2000 велитов. С Крассом в момент смерти было менее 7000 человек. Остальные 15-18 тысяч рассеялись по равнине ночью. Какая-то их часть спаслась.
Эдесса на тот момент, мне кажется, еще контролировалась римским гарнизоном.

ЭнциклопедияИраника, со ссылкой на Дювбойза и Гюнтера, даёт по войску Красса в Зевгме такие цифры: 7 легионов (примерно 34 тысячи тяжёловооружённых), 4 тысячи всадников и 4 тысячи легковооружённых:

http://www.iranicaonline.org/articles/carr...ere-in-may-53-b

Насчёт того сколько погибло с Крассом - я не знаю откуда ваши данные. У Плутарха ничего подобного нет. Он говорит, что в начале похода, в Зевгме, у Красса было чуть больше 40 тысяч (по Дювбойзу). Когда парфяне настигли Красса после его бегства из Карр, у Октавия было 5 тысяч, а у Красса - чуть более 2 тысяч. Пусть всё вместе 7 с половиной тысяч. Это гораздо меньше цифр приводимых вами. Вообще же, Плутарх даёт число павших в этой кампании 20 тысяч римлян, и пленных - 10 тысяч. Значит, примерно 10 тысяч из тех кто вышел из Зевгмы спаслись.

Понятно, что это реконструкция. Нь в целом картина ясна. Основой сил Кассия в Сирии должны были стать те, кто спасся после битвы при Каррах, а не гарнизоны оставленные Крассом в Месопотамии, судьба которых неясна. Отступать оттуда им было непросто...

 

[Sextus Pompey]

Потом про окружение Карр. Его не было. Парфяне встали лагерем близ города. Не окружив. А когда Красс покинул Карры то войско парфян отсюда, видимо, и вовсе снялось. Непонятно только одно: каким образом Кассию удалось вернуться с парфянами когда он вернулся в Карры. Просто "ловкость рук и никакого мошенства", какая то...

Я думаю, парфяне перекрывали караванный путь с севера и юга (то есть путь на Эдессу и на Никефорий), тогда как Красс ушел на восток-северо-восток в сторону горного массива Синнака.

3. В случае неудачи прорыва вполне могло случиться и так, что остатки войска Антония были бы вынуждены вернуться во Фраспы. Такой манёвр в военном искусстве известен. Он называется отступлением.

Это понятно. Но Вы-то писали о назначении места сбора, что совершенно неверно. Отступление в Карры никак не могло санкционироваться Крассом перед началом марша.

Разница в том, что Кассий совершил его без боя.
Именно дезертирством и было бегство Кассия. Вообще то он прямо нарушил приказ своего начальника.

Рад, что Вы согласны со мной в одном из ключевых моментов моего исследования.

У него есть единственное извинение - он спас остатки армии, и даже смог при их помощи организовать оборону Сирии.

Частично не согласен. Кассий действительно смог организовать оборону Сирии, но его роль в спасении остатков армии - минимальна. Он спас только свою свиту - тех самых 500 всадников - и, возможно, гарнизоны городов, через которые происходило его бегство. В последнем случае - косвенно, фактом сообщения о разгроме Красса, так как я считаю, что пехоту Кассий с собой брать не мог.

5. Да я так и писал. Я именно так и считаю. А именно: оставив основные и медлительные силы, в виде пешего войска, в Каррах, Кассий во главе летучего отряда конницы в 500 человек вернулся в Сирию. Там он собрал, вероятно, союзников, что помогло ему организовать в дальнейшем отступление собственно римских войск из Месопотамии - в частности из Карр и Зевгмы. Я думаю, именно так и следует объяснять дальнейшие успехи Кассия в Сирии.

Слишком фантастическая история, совершенно не опирающаяся на источники. Если хотите, могу назвать нестыковки, которые я вижу.

То есть я считаю что не вся полевая армия была в числе двигавшейся к Синнакам колонны. Часть могла уже вернуться в Карры. Либо вместе с Кассием, либо подобно ему.

Согласен.

6. Вы сгущаете краски. Я не верю что Кассий бросил свою пехоту. Это тумач. Даже для дезертира... Хотя не факт что армия и сама бы послушалась бы Кассия, зная приказ Красса.

Что такое "тумач"? Не могу понять фразу из-за этого слова.
Что касается "сгущения красок". Плутарх, вообще лояльный Кассию, говорит совершенно четко - Кассий спасся с конницей, бросив пехоту. Логике событий и характеру Кассия это соответствует.

Как бы то ни было, ваша версия - это одна интерпретация, а моя - другая. Каждый может придерживаться той версии, которая ему более всего по душе.

Как я вижу, наши версии очень близки. Расхождение только в деталях.

 

[Sextus Pompey]

Я это уже читал и комментировал. В целом разногласий нет. Артавазд предал Красса. А римские авторы всё равно пишут (видимо пользуясь позицией Кассия Лонгина, до них дошедшей в том или ином виде), что если бы Красс послушался Артавазда, а не предателя Абгара... В общем, понятно что подобная позиция - результат литературноймобработки имевшей место до похода Антония. Когда выяснилось, что Артавазд далеко не ангел.

Очень верное и важное замечание! Спасибо!

 

[Sextus Pompey]

Всё верно. Как сказал один греческий политик начала 20 века - "война это дело сомнительное: бывает что её исход может решить случайный дождик..."

А Суворов говорил: "минута решает исход сражения, час - исход войны, а день - судьбу империй".

Согласен, но "предательство Андромаха" не могло закладываться на эту случайность. Именно это заставляет меня не верить в это предательство.

При любом раскладе не забывайте, что проводники в аналогичных целях всегда широко использовались. Даже если бы у Андромаха ничего не вышло (а от неудач никто не гарантирован) парфянам было выгодно чтобы римляне двигались как можно медленнее и при этом утомлялись от переходов как можно больше.

Парфяне должны были рассчитывать на уничтожение Красса до гор. Вход Красса в горную местность означал стратегический пат. Парфяне могли хвастаться победой над Крассом, но решающий успех заключался в разгроме и уничтожении римской армии. Набор случайностей, который привел к этому успеху не мог быть заранее спрогнозирован и предвосхищен изменой Андромаха в том виде, как ее описывает Плутарх.

Я несогласен с вашей диспозицией.

Почему?

А что касается войска находившегося у самого Красса, то Плутарх говорит не о трёх легионах, а о четырёх когортах. Что совсем не одно и то же...

Четыре когорты - то, что осталось у Красса утром, в конце ночного марша. Вечером состав сил был, как я думаю, гораздо больше. См. диспозицию ночного марша.

Кроме того, Плутарх не пишет о том что Красс взошёл с войском на холм чтобы кого то там поджидать или выглядывать. Плутарх прямо пишет, что Красс взобрался туда потому что парфяне его уже настигли, и он искал спасения.

В тех условиях, которые описывает Плутарх, для спасения надо было прорываться к Октавию. 2 километра - это вполне реально даже с учетом "наседающих парфян". Подъем на "холм, не слишком недоступный для конницы и малонадежный, расположенный под Синнаками и соединенный с ними длинной грядой, которая тянется через равнину" необъясним с точки зрения спасения штаба, но объясним с точки зрения сбора рассыпавшихся подразделений.
Кроме того, я вижу, что этот этап похода (от Баллиса до последних переговоров) описывается не из римского, а из парфянского лагеря. Думается, источник Плутарха (Аполлоний?) попал в плен после Баллиса (в числе тех 4000). Таким образом, он не мог знать причин остановки Красса на холме и видел только конец процесса - парфян вокруг этого холма.

Что касается Кассия, то я согласен - он дезертир и его следовало судить. Но при этом он спас часть армии и провинцию Сирию. То есть я бы его, наверное, оправдал.

Кассий спас 500 всадников из числа союзных народов, став причиной гибели многих тысяч римских граждан. Нормальный римский суд железобетонно приговорил бы его к изгнанию.

Насчёт отдельных колонн. Я бы не стал обобщать. В противном случае почему умотдельных частей армии были свои особые проводники? Бывали случаи, когда армия двигалась частями. Особенно это очевидно у Александра. При таком раскладе получалось, что если один отряд подвергался нападению врага, то прийдя ему нампомощь другой отряд, или несколько таких отрядов, наносили врагу удар с тыла и окружали его. То есть некоторый стратегический смысл тут есть.

Армия Красса двигалась частями, но по одной дороге. То есть говорить о разных колоннах неверно.

Про полнолуние. Дион Кассий пишет что Красс выжидал безлунной ночи. А когда в Сирию бежал Кассий Лонгин я не касался. Наверное даже в полнолуние.

Кассий бежал в ту же ночь, когда Красс вышел из Карр к Синнакам. Объединить данные источников можно только при условии облачности, которая скрывала луну.
Хотя мне больше кажется, что речь идет о риторических преувеличениях Диона.

 

[Sextus Pompey]

1. Предлагаете Плутарха на мусор? Я не очень понял логики. Тут верю, тут не верю. А может Плутарх весь рассказ выдумал?

Я уже как-то описывал свой метод в отношении к "парфянскому логосу" Плутарха.
Учитывая, что Плутарх опирался на свидетельство участника событий, причем не военного, я полностью доверяю приводимым им фактам, но сильно сомневаюсь в его оценках событий.

Насчёт привлечения данных Исидора из Харакса:

http://ancientrome.ru/antlitr/isidore/stations-f.htm

Я не уверен, что там пролегал единственный путь. Исидор из Харакса описывает только станции на главном парфянском торговом пути. Причём не упоминает ряда важных в свете данного обсуждения пунктов. Например Карр, Синнаки. Даже Антиохии-в-Мигдонии (Нисибиса). По-моему если сравнивать Исидора из Харакса с данными Страбона, то недостачи относительно интересующего здесь нас региона у первого налицо.

Мне кажется, что Вы введены в заблуждение корявым русским переводом. В оригинале есть и Эдесса, и Карры, и расстояния и местоположения указаны более точно, чем в переводе.
Что касается Нисибиса, то он находился в стороне от этого караванного пути. Между Каррами и Нисибисом было несколько горных массивов, которые препятствовали прямому пути.

Я думаю, что ещё не факт что Красс повёл свою армию по дороге. Вполне может быть, что из опасения преследования - нет. На дорогу он вышел только на порядочном расстоянии от города.

А как он вышел из города? Если через ворота - то они должны были выводить на какую-то дорогу. Если вместе со всей армией через стену перелез, то... нет, это невозможно.

 

[Sextus Pompey]

Про штандарт я тоже не согласен. О подобном не пишется. Я не верю версии о том, что на пути от Карр до Синнакских гор войско Красса растянулось так сильно как вы пишете. И не верю что в подобном растяжении сыграло решающую роль отсутствие арьергарда под началом Кассия.

Мне кажется что вместе с Крассом погибли те 7 с лишним тысяч человек о которых говорит Плутарх. Остальные, мне кажется, спаслись, и в дальнейшем укрепили силы Кассия в Сирии.

Поверьте на слово. При отстутсвии организованного арьергарда, любая колонна очень быстро растягивается и разрывается. Чем больше колонна и чем более пересечена местность - тем быстрее. Ночь - только катализатор процесса. Развал арьергарда, брошенного Кассием, не мог не стать причиной развала колонны.

Остальные, я думаю, ан-масс были перебиты или пленены после гибели Красса. Отголоски событий у Диона и Плутарха:
"...другие ночью рассеялись, но спаслись из них лишь немногие, остальных же выследили, захватили и убили арабы".
"...часть их попала в руки врагов".
Из Карр должно было выйти около 22-25 тысяч человек. Причем большая их часть должна была находиться в составе основной колонны Красса. В арьергард или авангард выделяют не больше 20% наличных сил. Соответственно у Красса должно было быть не менее 60 %.

2. А разве в тексте речь обо всех проводниках? Мне кажется там говорится только об Андромахе - проводнике Красса. У Кассия же могли быть свои проводники.

К ним у Кассия тоже претензии: "Проводники его (они были арабы) советовали переждать там, пока луна не пройдет через созвездие Скорпиона, но Кассий ответил им: «А я вот еще более того опасаюсь Стрельца», — и с пятьюстами всадников уехал в Сирию".

Про Кассия я не спорю. Вполне может статься, что вы правы. Но Кассия всё-равно даже не судили. А коли римские граждане спасшиеся вместе с ним, не стали винить его, что неизбежно вызвало бы суд, вероятно что подобных же взглядов на случившееся придерживались и они сами.

Кассия не судили только из-за анархии в Риме. При адекватном и крепком правительстве он под суд бы попал.
Кроме того. Кто бы мог обвинить Кассия, имеется ввиду - представитель какой политической группировки?.

Я не уверен что в данном случае Плутарх фантазирует, а не основывается на источниках.

Ни один источник (кроме Сурены и Андромаха) не мог с уверенностью сказать, было ли предательство. В любом случае - это оценочное суждение. Которое надо проверять логикой событий.

3. Арьергард и авангард - это то как мы с вами здесь образно назвали здесь отряды Гая Кассия и Октавия. Были ли они и в самом деле арьергардом и авангардом - сказать трудно. Вполне возможно, что это были три отдельных корпуса, разными путями ночью отправившиеся в сторону Синнаки. Александр Великий нередко применял подобную тактику передвижения по вражеской территории.

Совершенно невероятно. Причины я уже неоднократно называл. Если хотите - могу повторить.

4. Может лично Эгнаций и не служил. Но его отряд наверняка мог.

При таком акценте согласен.

5. Не очень понял довода о Цезаре. 2 легиона это как раз 10 тысяч. Ровно столько, сколько, как я считаю, спаслось из армии Красса после его гибели

Я не спорю. Просто даю ссылку на источник. По количеству спасенных мы с Вами согласны.

6. Про рассказ Плутарха о месопотамских гарнизонах я с вами несогласен. Но это требует подробных попунктных комментариев. В данном посту это невозможно. Мы оба потеряем нить...

Очень хотел бы услышать Ваши комментарии по этому вопросу, чтобы проверить свою версию.

7. О том что Красс решил идти через Месопотамию в поможь римским гарнизонам, оставленных им там, нам сообщает Плутарх, Красс 19.

Данный текст является доказательством того, что гарнизоны функционировали. Если бы парфяне их перебили, Красс бы не стал ссылаться на наличие в Месопотамии гарнизонов.

8. Об отступлении из Месопотамии больших войск кто-нибудь пишет?

По моему нет. Это моя реконструкция.

 

[Sextus Pompey]

ЭнциклопедияИраника, со ссылкой на Дювбойза и Гюнтера, даёт по войску Красса в Зевгме такие цифры: 7 легионов (примерно 34 тысячи тяжёловооружённых), 4 тысячи всадников и 4 тысячи легковооружённых:

http://www.iranicaonline.org/articles/carr...ere-in-may-53-b

Насчёт того сколько погибло с Крассом - я не знаю откуда ваши данные. У Плутарха ничего подобного нет. Он говорит, что в начале похода, в Зевгме, у Красса было чуть больше 40 тысяч (по Дювбойзу). Когда парфяне настигли Красса после его бегства из Карр, у Октавия было 5 тысяч, а у Красса - чуть более 2 тысяч. Пусть всё вместе 7 с половиной тысяч. Это гораздо меньше цифр приводимых вами. Вообще же, Плутарх даёт число павших в этой кампании 20 тысяч римлян, и пленных - 10 тысяч. Значит, примерно 10 тысяч из тех кто вышел из Зевгмы спаслись.

Понятно, что это реконструкция. Нь в целом картина ясна. Основой сил Кассия в Сирии должны были стать те, кто спасся после битвы при Каррах, а не гарнизоны оставленные Крассом в Месопотамии, судьба которых неясна. Отступать оттуда им было непросто...

Написал большой ответ, но случайно все стер... Повторно набирать текст сейчас не очень хочется. Постараюсь написать завтра. Этот ответ - мой должок...

 

[andy4675]

Я думаю, парфяне перекрывали караванный путь с севера и юга (то есть путь на Эдессу и на Никефорий), тогда как Красс ушел на восток-северо-восток в сторону горного массива Синнака.

Это понятно. Но Вы-то писали о назначении места сбора, что совершенно неверно. Отступление в Карры никак не могло санкционироваться Крассом перед началом марша.
Рад, что Вы согласны со мной в одном из ключевых моментов моего исследования.
Частично не согласен. Кассий действительно смог организовать оборону Сирии, но его роль в спасении остатков армии - минимальна. Он спас только свою свиту - тех самых 500 всадников - и, возможно, гарнизоны городов, через которые происходило его бегство. В последнем случае - косвенно, фактом сообщения о разгроме Красса, так как я считаю, что пехоту Кассий с собой брать не мог.
Слишком фантастическая история, совершенно не опирающаяся на источники. Если хотите, могу назвать нестыковки, которые я вижу.
Согласен.
Что такое "тумач"? Не могу понять фразу из-за этого слова.
Что касается "сгущения красок". Плутарх, вообще лояльный Кассию, говорит совершенно четко - Кассий спасся с конницей, бросив пехоту. Логике событий и характеру Кассия это соответствует.

Как я вижу, наши версии очень близки. Расхождение только в деталях.

1. Возможно. В любом случае полной блокады Карр парфянами не было.

2. Я написал что для отступавших частей это было самим собой разумеющимся местом назначения. Обычно отступают в тот пункт из которого вышли. Иное - реже. К Крассу это отношения не имело: не он санкционировал отступление, которое на самом деле было бегством. То бишь дезертирством.

3. А не согласиться тут и невозможно. Данные первоисточников налицо. Кассий бежал, бросив своего военачальника.

4. Не согласен. Свою версию развития событий я уже излагал. Я считаю что именно Кассий спас значительную часть войска Красса. Понятно, что это гипотеза. Доводы в её пользу я уже озвучивал.

5. Покажите нестыковки противоречащие данным первоисточников. Интересно.

6. Насчёт тумач - я посмеялся. Это я просто поленился перейти на латиницу и написать too much.

7. Плутарх не говорит что Кассий бросал пехоту при возвращении в Карры. Он говорит что из Карр Кассий ушёл только с отрядом конницы.

8. Про характер Кассия я сказать не могу. В принципе, Цицерон в письмах к нему вполне доволен характером Кассия.

 

[andy4675]

Очень верное и важное замечание! Спасибо!

"Сам у шоце"...

Щютка... (с)

 

[andy4675]

Согласен, но "предательство Андромаха" не могло закладываться на эту случайность. Именно это заставляет меня не верить в это предательство.
Парфяне должны были рассчитывать на уничтожение Красса до гор. Вход Красса в горную местность означал стратегический пат. Парфяне могли хвастаться победой над Крассом, но решающий успех заключался в разгроме и уничтожении римской армии. Набор случайностей, который привел к этому успеху не мог быть заранее спрогнозирован и предвосхищен изменой Андромаха в том виде, как ее описывает Плутарх.
Почему?
Четыре когорты - то, что осталось у Красса утром, в конце ночного марша. Вечером состав сил был, как я думаю, гораздо больше. См. диспозицию ночного марша.
В тех условиях, которые описывает Плутарх, для спасения надо было прорываться к Октавию. 2 километра - это вполне реально даже с учетом "наседающих парфян". Подъем на "холм, не слишком недоступный для конницы и малонадежный, расположенный под Синнаками и соединенный с ними длинной грядой, которая тянется через равнину" необъясним с точки зрения спасения штаба, но объясним с точки зрения сбора рассыпавшихся подразделений.
Кроме того, я вижу, что этот этап похода (от Баллиса до последних переговоров) описывается не из римского, а из парфянского лагеря. Думается, источник Плутарха (Аполлоний?) попал в плен после Баллиса (в числе тех 4000). Таким образом, он не мог знать причин остановки Красса на холме и видел только конец процесса - парфян вокруг этого холма.
Кассий спас 500 всадников из числа союзных народов, став причиной гибели многих тысяч римских граждан. Нормальный римский суд железобетонно приговорил бы его к изгнанию.
Армия Красса двигалась частями, но по одной дороге. То есть говорить о разных колоннах неверно.

Кассий бежал в ту же ночь, когда Красс вышел из Карр к Синнакам. Объединить данные источников можно только при условии облачности, которая скрывала луну.
Хотя мне больше кажется, что речь идет о риторических преувеличениях Диона.

1. В принципе мне кажется что предательство Андромаха ничему особо в источниках не противоречит. Но для меня это не ключевой вообще вопрос. На самом деле Крассу было бы непросто даже если бы он добрался до расположения Октавия. Для вас же, мне кажется, это ключевой момент. Потому что вы хотите представить события так, будто это Кассий винил в поражении всех подряд дабы спасти себя от обвинений. То есть ваша попытка обелить Андромаха это стремление тем самым максимально опорочить Кассия. Я неправ?

2. Не факт, что пат. Нехватка провианта очень скоро принудила бы Красса покинуть надёжность военного лагеря и продолжить путь. Погоня парфян продолжилась бы.

3. Я уже писал почему. Потому что по моему мнению войско Красса при выходе из Карр имело иную диспозицию. А именно двигалось к Синнакам как минимум тремя отдельными отрядами и разными тропами. Это были не авангард, основное войско и арьергард, а просто три (или более) разных отряда.

4. Это ваше мнение не основанное на источниках. Плутарх пишет что у Красса было 4 когорты, немного всадников и пять ликторов. Ничего к этим своим словам о численности отряда Красса он не добавляет. О вашей версии диспозиции я уже писал. По моему она ошибочна. Если бы все три части войска двигались одна за другой по одной и той же дороге помощи проводников каждой отдельной части не понадобилось бы.

5. Наседать парфяне начали ещё до выхода Красса на указанную возвышенность, лежавшую в 12 стадиях от дислокации Октавия.

6. Восшествие на холм вполне объяснимо именно как попытка спастись. На равнине отбиться от наседавших парфян 4 когорты не имели ни единого шанса. А возвышенность затрудняла действия нападавших - это отразилось и на изменении настроений Сурены. Он побоялся вступить в бой с готовыми на всё остатками римлян и решил пойти на хитрость.

О неких войсках отставших на равнине никто не пишет. Сурена ими не занимался. Его занимали только засевшие на холме Красс и пришедший к нему на помощь Октавий.

7. Мне не кажется что последний этап описывается из парфянского лагеря пленником. Потому что несмотря на серьёзные разногласия между Плутархом и Дионом Кассием в рассказе о гибели Красса, в целом русло повествования у них одинаковы. Вы считаете что под рукой у Диона Кассия были материалы ещё одного автора побывавшего в парфянском плену? Я не вижу почему в источнике Плутарха вы видите парфянского пленника. Можете показать мне это?

8. Я уже высказывал своё мнение по Кассию. Мне кажется, вы сгущаете краски. Аки Гиббон или Бьюри при описании подлостей Руфина или Стилихона. Все ищут виноватых. Традиция такая в антиковедении. Надо найти абсолютное зло, и всё свалить на него. Я же считаю что не всё так однозначно. Кроме чёрного и белого цветов вижу также оттенки серого.

9. Я так не считаю. Я думаю что Красс разделил свою армию на несколько частей, каждая из которых двигалась своим маршрутом к Синнакам при помощи своих проводников.

10. Откуда видно, что из Карр Касмий бежал в ту же ночь?