Марк Лициний Красс

[andy4675]

Конспективно повторю Ваши подсчеты, как я их понял:
при Баллисе и отступлении в Карры погибло 13000 человек + была какая-то часть пленных (предположим - две тысячи). Итого - 15 000 человек.
из Карр выступили 20 000 человек. Для того, чтобы выйти на цифры Плутарха (30 000 убитых и пленных) нужно, чтобы во время ночного марша погибло и попало в плен не менее 15 000 человек.
Тогда не получается "оставить" для Кассия 10 000 человек для "армии обороны Сирии".

Не стыкуется...

Я цифры уже приводил. Повторю. В битве при Каррах было 13-15 тысяч павших и 5-7 тысяч пленных. Во время бегства из Карр и гибели Красса было ещё 5-7 тысяч павших и 3-5 тысяч пленных. При любом случае общая сумма выходит 20 тысяч убитых, 10 тысяч пленных и 10 тысяч спасшихся. Ровно как по Плутарху.

 

[Sextus Pompey]

2. Я уже пояснял причины такого деления. Кратко:

- Красс был недееспособен после поражения и гибели сына. Ни армия, ни офицеры ему более не доверяли. Поэтому войско пришьось делить. С самим Крассом поставили только те части, которые ещё сохраняли максимальную лояльность и дисциплину.

- При отступлении частями затруднялось преследование парфянами. Если в момент нападения преследователей разные отряды находились бы ещё поблизости друг от друга, то это обеспечивало им возможность грозить нападавшим их внезапным окружением в ночи. В противном случае гибель одного отряда ещё не означала гибели всего войска. То есть ценой задержания ночных преследователей (если бы они были) за счёт жертвы одним из отрядов, можно было обеспечить пребывание остальных в безопасную гористую местность.

И так далее. Я это не в первый раз пишу. Уже надоело повторяться...

3. О недееспособности Красса говорит не только его разговор с Кассием тет-а-тет. Хотя Плутарх (Красс 27) пишет, что не только Кассий пытался привести Красса в чувство - там был и легат Октавий. Но дело даже не в этом. Дион Кассий 40.28.2 пишет, что солдаты предлагали Кассию высшую власть над остатками армии Красса, и сам Красс это дозволял. Но Кассий отказался. Красс был не в себе. И войско ему недоверяло. Что ещё раз проявилось, когда Красса послали на переговоры с парфянами, на которых он погиб.

4. Я уже ответил выше. Армия плохо относилась к Крассу. И поэтому при разделе отрядов ОН САМ не захотел бы получать самый большой отряд, выделив больше Кассию, Октавию, Петронию или ещё кому...

Недееспособность полководца и мятеж (недоверие в Вашей терминологии) легионов - это все-таки очень разные вещи. Легионы Цезаря тоже несколько раз бунтовали против него, что абсолютно не является поводом говорить о недееспособности божественного Юлия.

 

[andy4675]

Недееспособность полководца и мятеж (недоверие в Вашей терминологии) легионов - это все-таки очень разные вещи. Легионы Цезаря тоже несколько раз бунтовали против него, что абсолютно не является поводом говорить о недееспособности божественного Юлия.

О недееспособности Красса пишут Плутарх и Дион Кассий. У последнего Красс допускал чтобы Кассий возглавил армию, как того требовали солдаты.

 

[Sextus Pompey]

5. Это причины не соблюдать законы? Если времени на ультиматум Цезарю было много, то не вижу почему не хватало на суд над Кассием. Который, между прочим, в 51 году мирно передал полномочия над Сирией Кальпурнию Бибулу.

Преемника Крассу действительно странно что не назначили. Может это Помпей взял на себя патронирование над Кассием в Риме, и обеспечил ему 2 года власти над Сирией, чтобы он успел кровью смыть позор предательства? Как бы то ни было, признательность Кассия Помпею а дальнейшем налицо. Вплоть до заговора против Цезаря...

6. Я не знаю, кто это мог быть. А почему Верреса могли обвинить, а Кассия - нет? Даже у Цицерона были враги. Почему их не могло быть у Кассия? Те же солдаты из армии Красса и их семейства. Они не могли не иметь покровителей в числе патрициата и сенаторов. Если бы вина Кассия была так очевидна в Риме, обвинители для него не могли не найтись, думаю...

Давайте все-таки подумаем, кто в конце 50-х гг. мог обвинить Кассия. Я вижу три крупнейших политических группировки, которые могли это сделать:
1) Группировка Катона. Совершенно исключено - Кассий был мужем его племянницы, другом Брута. При этом для всех оптиматов Красс был врагом. Сомневаюсь, чтобы кто-то из этой группы стал бы обвинять родича-друга за гибель врага.
2) Группировка Помпея. В 52 г. квестором Помпея был брат Кассия - Квинт. Помпей враждовал с Крассом. Тот же расклад - за смерть Красса помпеянцы не стали бы обвинять брата своего квестора.
3) Группировка Цезаря. У Цезаря в это время большие проблемы в Галлии. Сам Цезарь под угрозой отстранения от командования. Сторонники Цезаря не обладают большим влиянием в Риме. Даже при желании у них не было возможностей для выдвижения обвинения.
Кроме того, напомню, что в 53 г-52 гг. в Риме анархия. Не могут быть избранными магистраты (а без претора невозможно формально выдвинуть обвинение). В 52 г. во время консульства без коллеги более актуальны суды над другими политиками по более актуальным делам. Сирия к таковым не относилась - вновь напомню, что сенат не удосужился даже направить проконсула и легионы в угрожаемые провинции.
Вполне возможно, Кассий был бы обвинен при нормализации обстановки, но потом случилась гражданская война, а за ней вступила в действие политика clementiaе Цезаря.

При этом какие-то глухие отзвуки борьбы за обвинение Кассия до нас дошли. Мы знаем, что осенью 51 г. Цицерон чуть ли не насильно пытается выпихнуть Кассия из Сирии в Рим, уговаривая его, что там его не ожидают опасности настолько большие, чтобы Кассий не смог их преодолеть. Также известно о каких-то попытках обвинения со стороны Лукцея в адрес брата Кассия, причем связанные с ним самим.

 

[Sextus Pompey]

7. Предателя звали Андромахом, а не Антимахом. Но не суть важно. А каой источник говорит что Андромах не предавал? В любом случае второй вариант противоречит и источнику Плутарха, и Николаю Дамаскену.

Ливианская традиция (Флор, Фест, Орозий, Дион Кассий) ничего не знают ни об Андромахе, ни, тем более, о его предательстве.
Ничего не говорит об этом и Полиэн, в целом повторяющий рассказ Плутарха.

 

[andy4675]

А почему не был обвинён Кассий после того как он оставил Сирию в 51 году?

 

[Sextus Pompey]

9. Необязательно. Я уже цитировал мнение, например, что гарнизоны покинули места своей дислокации вглубине Месопотамии и воссоединились с Крассом, доведя численность его армии до 43 тыся человек. Есть и другие версии, конечно. Всё - на уровне гипотез.

Вновь не стыкуется...
Если армия Красса состояла из 43 000 человек, то при условии потери 13 000 на Баллисе должно было остаться 30 000. Тогда как Вы сами говорите о том, что из Карр к Синнакам выступило 20 000.

 

[Sextus Pompey]

1. Не обязательно они все находились близко к Евфрату. К тому же мосты через Евфрат находились только в Зевгме (новый мост) и в Тапсаке (древний мост - через него перешёл Александр Великий). Выйти к Евфрату это ещё не всё. Везде кроме Зевгмы т Тапсака через Евфрат пришлось бы налаживать понтонный мост.

Вы забываете переправу у Самосаты.

2. Пехота не погибла. Парфяне не стали бы штурмовать город с 10-тысячным гарнизоном. Эту тему я уже достаточно развил. Парфяне не смели даже горы штурмовать, где укрывались 5 тысяч Октавия или 2,5 тысячи Красса.

По Вашему в Каррах осталось 10 000 человек, которые затем вышли в Сирию? Неужели о новом "походе 10 000" ни один источник не написал бы и строчки?

 

[Sextus Pompey]

Я цифры уже приводил. Повторю. В битве при Каррах было 13-15 тысяч павших и 5-7 тысяч пленных. Во время бегства из Карр и гибели Красса было ещё 5-7 тысяч павших и 3-5 тысяч пленных.

5-7 тысяч пленных после битвы на Баллисе? Сильно сомневаюсь.
Армия Сурены была слишком маленькой, чтобы выделять значительное количество охранников (а для семи тысяч их нужно много) в условиях, когда рядом маневрировал противник.
Кроме того, откуда им взяться в таком количестве? 500 человек (видимо, тяжело раненых) взяли в отряде П.Красса. Раненых в лагере перебили. Откуда Вы возьмете еще 6500 человек пленными?
И в завершение. Из 7000, бывших на холме с Крассом, большинство сдалось. При Ваших расчетах число пленных сильно превышает общую цифру в 10 000 человек.

При любом случае общая сумма выходит 20 тысяч убитых, 10 тысяч пленных и 10 тысяч спасшихся. Ровно как по Плутарху.

Посчитаем еще раз. Если взять за основу Ваши (Дибвойза) цифры, то полевая армия - 43000 человек + 8000 гарнизонных войск. Из них 30000 убитых+пленных и 10000 спасшихся.
В "недоборе" - более 10 000 человек, "испарившихся" из расчетов.

Так что не стыкуется...

 

[andy4675]

Комментирую, как и обещал ранее:

Численность войск.

1. У Зевгмы армия Красса состояла из семи легионов, 4000 всадников и 4 тысяч велитов. Учитывая, что легионы были восьмикогортного состава, общее число легионеров составляло не более 28 000. Итого, численность армии – 36 000 человек (максимальная).
2. В гарнизонах в городах северной Месопотамии стояло еще 7 000 легионеров и 1000 всадников.
3. Потери (убитыми и пленными):
- на марше от Зевгмы к Баллису – несколько десятков человек (погибшие от климатических причин + разведчики в столкновении с парфянами).
- в битве на Баллисе. 5800 человек отряда П.Красса+несколько сотен осроенцев, ушедших за Абгаром+несколько сотен погибших в основном сражении.
Почему я расцениваю так низко число погибших в основном сражении. В античных сражениях армии несли основные потери при бегстве и резне. Сражения, заканчивавшиеся с неявным исходом (как и битва на Баллисе) давали много раненых, но не так много убитых. Итого – около 7000 убитых, пленных и ушедших с Абгаром.
- После битвы при Баллисе в римской армии было очень большое число раненых. По словам Плутарха, было около 4000 тяжелых, не способных самостоятельно передвигаться. Все они были перебиты и пленены после ухода римской армии с Баллиса в Карры.
- Потери при отступлении. Максимальные потери понес отряд Варгунтея (4 когорты). Учитывая значительные потери ранеными, брошенными в лагере, когорты Варгунтея не были полного состава. 6 легионов, оставшихся после гибели отряда П.Красса дали 4 000 раненых и несколько сотен погибших – в среднем около 800 на легион. Таким образом, 4 когорты (половина легиона) Варгунтея состояли примерно из 1500-1600 человек. Помимо этого, по словам Плутарха, «многих, блуждавших по равнине, захватили, догнав на конях». Примем число захваченных римлян за тысячу. Еще 300 всадников армия потеряла за счет отряда Эгнатия, дезертировавшего и бежавшего в Зевгму. Итого, потери армии при отступлении к Каррам составили около 3000 человек.
- Итого, за все время от переправы через Евфрат до прибытия в Карры армия потеряла порядка 14 000 человек. Из них убитыми и пленными – около 13000. Впрочем, в Каррах она получила подкрепление за счет гарнизона, возглавляемого Копонием – не менее двух когорт (1000 легионеров).
4. Состав армии в Каррах. 6 легионов (более 19 000 легионеров). В среднем чуть более 3 000 человек в легионе, хотя следует отметить, что количественный состав легионов должен был сильно различаться. Так, как минимум один легион был чуть более тысячи человек – тот самый, в котором числились когорты Варгунтея. 1500 конницы, около 2000 велитов. Итого – 23 000 человек.
5. В это же время функционируют гарнизоны в Самосате, Эдессе, Никефории, Ихнах, Апамее, Батнах (Антемусии), более мелких населенных пунктах (около 10 когорт и какое-то количество конницы).
6. Диспозиция на ночной марш:
- 1 легион (максимально сохранившийся), часть велитов и треть конницы в авангарде Октавия. 5000 человек.
- 1 легион (максимально сохранившийся), треть конницы и большинство велитов в арьергарде. 6000 человек.
- 4 легиона (наиболее пострадавших при Баллисе и отступлении, в том числе и легион, половина которого погибла с Варгунтеем). Треть конницы. Штаб. Около 12 000 человек.
7. К утру вокруг Красса осталось 4 когорты, то есть поллегиона плюс немного всадников. Учитывая, что в основную часть колонны входили наиболее потрепанные легионы, общее число воинов вокруг Красса не превышало 1500 человек.
8. Потери убитыми и пленными во время ночного марша и в следующие несколько дней – около 17 000. Выжило и вернулось в Сирию – не более 6 000, включая 500 конников Кассия, а также какое-то количество конников и велитов из других отрядов. Число легионеров – не более 5000.
9. Учитывая, что в Сирии Кассий смог организовать два легиона, мы должны признать, что остававшиеся в Месопотамии гарнизоны вернулись практически полностью.
10. В Сирии к концу лета 53 г. у Кассия было около 10 000 легионеров, около 1000 конницы и какое-то количество велитов, не считая городских ополчений, которые он мог привлечь к обороне провинции.

1. Претензии не ко мне. Цифру 43 тысячи дал Гюнтер, и поддержал Дивбойз. Я же считаю, что всего войско насчитывало около 40 тысяч, из которых пало примерно 20, было пленено примерно 10 - эти цифры даёт Плутарх - а выжило (уже по Аппиану) немногим менее 10 тысяч.

2. Знаю. Думаю часть из них была перебиты - по Плутарху лишь немногим удалось вырваться из крепостей.

3. Не согласен. В частности по Варгунтею. Он изначально должен был командовать целым легионом. А значит указанные Плутархом 4 когорты это не неполные четыре когорты, а полные - это остатки его легиона. Есть несогласия и по другим пунктам, по мелочам. В целом потери убитыми и пленными в битве при Каррах я расцениваю примерно в 20 тысяч, а во время бегства из Карр - в 10 тысяч или менее.


В целом ваши цифры здесь кажутся мне заниженными. Если в битве было потеряно только 14 тысяч, вместе с пленными, то остальные 16 тысяч были потеряны где? Неужто при бегстве из Карр?

4. Отступившую в Карры армию я расцениваю примерно в 20 тысяч. Не более. У вас же выходит что от 36 тысяч осталось 23 тысячи (выше вы писали о 22-25 тысячах). Мне кажется это завышено.

5. Сомневаюсь что отряды в Ихнах и в некоторых других местах ещё существовали. Пожалуй только в Каррах, Никефории и Зевгме. В самосате я вообще не уверен что Красс оставлял гарнизон. Даже если в тех же Ихнах был римский гарнизон, то он был численно небольшим, а покинуть Ихны и идти к Евфрату отсюда не проще, чем из Карр. Слабо верится, что малые гарнизоны отдельными отрядами из глубин Месопотамии прошли через контролируемые парфянами земли. Логичнее совместное шествие из Карр.

6. Мне кажется, вы завышаете отступающие силы. У вас их порядком больше 23 тысяч. Из которых аж 17 тысяч так и не вернулись. То бишь погибли или были пленены... Кстати - а куда вы денете остающиеся 6 тысяч человек армии Красса? Они вернулись в Карры? Или куда делись?

7. Из 12 тысяч наутро Красс руководил только 1,5 тысячами??? Невероятною..

8. Вот вот... То есть даже в вашей версии основой сирийской армии Кассия стали именно силы Красса сохранившиеся после Каррской битвы. Вам осталась самая малость - показать, каким путём вернулись эти отряды в Сирию. Я думаю, что это было не менее 8 тысяч, а вернулись они именно посредством Карр... То биш указанным мною выше маршрутом. Что несколько реабилитирует Касмия за его измену...

9. Вряд ли полностью. Даже в вашей версии 6 тысяч из 10 которые были у Кассия в Сирии это потрёпанные под Каррами солдаты. Значит из гарнизонов даже по вашей версии вернулось не более 4 тысяч. То есть половина от изначальных 8.000.

Кроме того я выше приводил, что есть вполне здравая мысль, что Красс отозвал гарнизоны из месопотамских городов ещё до Карр, и таким образом довёл свою численность до указанных 43 тысяч. То есть к моменту разгрома Красса в городах гарнизонов уже могло совсем не быть.

10. И что это проясняет относитнльно происхождения его сирийских сил? Что они были из числа гарнизонов?

 

[andy4675]

Ливианская традиция (Флор, Фест, Орозий, Дион Кассий) ничего не знают ни об Андромахе, ни, тем более, о его предательстве.
Ничего не говорит об этом и Полиэн, в целом повторяющий рассказ Плутарха.

Все кроме Диона они чрезвычайно кратки. Да и сам Дион при описании подробностей отступления из Карр довольно немногословен. Деталей мало. Только тему смерти Красса он раскрывает пошире. Причём существенно иначе чем Плутарх.

 

[andy4675]

Вновь не стыкуется...
Если армия Красса состояла из 43 000 человек, то при условии потери 13 000 на Баллисе должно было остаться 30 000. Тогда как Вы сами говорите о том, что из Карр к Синнакам выступило 20 000.

Я не говорил об абсолютной математической точности числа 43.000. Скорее всего это примерная численность. Округлённо - 40 тысяч. Из которых округлённо спаслось менее чем 10 тысяч.

То есть после потери примерно 20 тысяч на реке Балисс, у Красса ещё оставалось примерно 20 тысяч. С ними он и пошёл к Синнакам.

 

[andy4675]

Вы забываете переправу у Самосаты.

По Вашему в Каррах осталось 10 000 человек, которые затем вышли в Сирию? Неужели о новом "походе 10 000" ни один источник не написал бы и строчки?

1. До Самосат паре когорт (самое многое) из каких нибудь Ихн добраться - из сферы фантастики. В Месопотамии постоянно находились крупные силы парфян. При любой встрече с ними на пути малые гарнизоны были обречены.

2. Из Карр это путь всего дневных переходов, так что неудивительно что сие никем не описано. Поход 10 тысяч Ксенофонта это марш на несколько тысяч километров туда, и потом ещё обратно. Но и об этом эпизоде пишут совсем немногие.

 

[andy4675]

5-7 тысяч пленных после битвы на Баллисе? Сильно сомневаюсь.
Армия Сурены была слишком маленькой, чтобы выделять значительное количество охранников (а для семи тысяч их нужно много) в условиях, когда рядом маневрировал противник.
Кроме того, откуда им взяться в таком количестве? 500 человек (видимо, тяжело раненых) взяли в отряде П.Красса. Раненых в лагере перебили. Откуда Вы возьмете еще 6500 человек пленными?
И в завершение. Из 7000, бывших на холме с Крассом, большинство сдалось. При Ваших расчетах число пленных сильно превышает общую цифру в 10 000 человек.
Посчитаем еще раз. Если взять за основу Ваши (Дибвойза) цифры, то полевая армия - 43000 человек + 8000 гарнизонных войск. Из них 30000 убитых+пленных и 10000 спасшихся.
В "недоборе" - более 10 000 человек, "испарившихся" из расчетов.

Так что не стыкуется... 

1. Не превышает. Я писал еонкретные цифры по обоим эпизодам. При любом раскладе у меня получалось 10 тысяч пленных - не более.

А если вас не устраивают приведённые мной цифры, то я согласен считать, что в битве при Каррах пало 20 тысяч человек без единого пленного. А пр погибели Красса не было павших - только 10 тысяч пленных.

В любом случае я получаю 20+10+10 тысяч. И ничему это не противоречит.

2. Про 43 тысячи я уже очень много написал. Не думаю что стоит повторяться. Есть мнение, что сюда следует включить и гарнизоны, которые могли вернуться к Крассу ещё до боя при Каррах.

А насчёт недобора я всё равно не согласен. Если гарнизонные войска были в числе армии Красса под Каррами, то недобора нет по факту. А если они там не были, и оставались по городам, то Плутарх говоря о потерях в битве при Каррах учесть их не должен был.

 

[Sextus Pompey]

1. Претензии не ко мне. Цифру 43 тысячи дал Гюнтер, и поддержал Дивбойз.

Вы мне сейчас напомнили одного отечественного историка... Он тоже, когда перепишет откуда-нибудь не совсем точную информацию, начинает оправдываться: "А что я? Это не я один глупость написал... Это еще и у Х было...".
Вот только в дискуссии от оппонента ожидаешь, что он приводит те аргументы, с которыми согласен и в которых уверен, а не те, которые он откуда-то бездумно переписал.
Впрочем, к Вам эта критика относится в гораздо меньшей степени, чем к тому самому отечественному историку.

Я же считаю, что всего войско насчитывало около 40 тысяч, из которых пало примерно 20, было пленено примерно 10 - эти цифры даёт Плутарх - а выжило (уже по Аппиану) немногим менее 10 тысяч.

А куда в этом раскладе делись 8000 гарнизонных войск? Или Вы их в 40 000 засчитываете?

3. Не согласен. В частности по Варгунтею. Он изначально должен был командовать целым легионом. А значит указанные Плутархом 4 когорты это не неполные четыре когорты, а полные - это остатки его легиона.

1. Почему Вы считаете, что Варгунтей должен был командовать целым легионом?
2. Четыре когорты - это четыре когорты, но никак не отстатки легиона... Если бы Плутарх имел ввиду сильно побитый легион, он бы писал легион. Сравните, например, 6-й легион Цезаря в битве при Зеле, который насчитывал всего тысячу человек, но именовался именно легионом, а не "двумя когортами".

В целом ваши цифры здесь кажутся мне заниженными. Если в битве было потеряно только 14 тысяч, вместе с пленными, то остальные 16 тысяч были потеряны где? Неужто при бегстве из Карр?

Да, я считаю именно так. Основные потери армия Красса, как и все древние армии, понесла не в правильном сражении, а при бегстве.

5. Сомневаюсь что отряды в Ихнах и в некоторых других местах ещё существовали. Пожалуй только в Каррах, Никефории и Зевгме. В самосате я вообще не уверен что Красс оставлял гарнизон. Даже если в тех же Ихнах был римский гарнизон, то он был численно небольшим, а покинуть Ихны и идти к Евфрату отсюда не проще, чем из Карр. Слабо верится, что малые гарнизоны отдельными отрядами из глубин Месопотамии прошли через контролируемые парфянами земли. Логичнее совместное шествие из Карр.

В Ихнах гарнизон точно был: Plut.Crass.25 "При Публии находились двое греков из числа жителей соседнего города Карры — Иероним и Никомах. Они убеждали его тайно уйти с ними и бежать в Ихны — лежащий поблизости город, принявший сторону римлян".
В Самосате должен был быть - там находилась важнейшая переправа через Евфрат.
От Ихн до Никефория - около 30 километров. Усиленный ночной переход вниз по течению реки - и гарнизон Ихн спасен.
Контролируемая парфянами земля - это круг диаметром в 15-20 км вокруг их лагеря. Все остальное - это степь с редкими поселениями и шатрами кочевников-арабов. Из Плутарха мы видим, что именно арабы доставили наибольшие проблемы одиночным беглецам из под Карр. Находящийся в порядке отряд встречи с арабами мог не бояться.
Совместное шествие из Карр должно было удостоиться хотя бы строчки в источниках... Но этой строчки нет...

 

[andy4675]

Секст. По моему тема которой мы коснулись уже исчерпана. Мы просто увязаем без причин. Уже все доводы обеих сторон высказаны. Обе точки зрения гипотетичны. Думаю, этой констатации на данном этапе знаний довольно.

Просто я не могу завершить рассмотрение ваших статей на которые вы сослались. Впрочем, если вам приятно продолжать дискуссию в той формемкак она есть, то есть выкладыванием доводовскоторыемуже были высказаны, то я готов. Хотя мне это и не очень интересно...

 

[Sextus Pompey]

6. Мне кажется, вы завышаете отступающие силы. У вас их порядком больше 23 тысяч. Из которых аж 17 тысяч так и не вернулись. То бишь погибли или были пленены... Кстати - а куда вы денете остающиеся 6 тысяч человек армии Красса? Они вернулись в Карры? Или куда делись?

500 - это конный отряд Кассия. Еще 5500 - одиночные беглецы и малые группы, выбравшиеся за Евфрат. Большая часть - из основной колонны Красса. Оторвавшись от полководца, они смогли добраться до гор, пока Сурена разбирался с Крассом и окружающим его отрядом.
Что касается арьергарда Кассия - то его пехота имела шансы на спасение только если ночью они продолжили путь к горам (тогда они повторили судьбу тех легионеров, о которых я писал абзацем выше). Если же они вернулись в Карры, город стал для них ловушкой и они пополнили ряды пленников.

7. Из 12 тысяч наутро Красс руководил только 1,5 тысячами??? Невероятною..

Почему? Сравните с 1941 г.: "...6-я кавалерийская дивизия с утра 25 июня в исходном районе для наступления (Маковляны, кол. Степановка) подверглась сильной бомбардировке с воздуха, продолжавшейся до 12 часов дня. Кавалеристы были рассеяны и в беспорядке начали отходить в леса... Примерно в 21 час у нас появился заместитель командира дивизии подполковник Трембич, тоже разыскивавший штаб дивизии. Он сообщил, что некоторые части отходят на Волковыск за реку Россь. Мне он приказал собирать всех выходящих из боя бойцов и командиров и, если до полуночи не установим связи со штабом дивизии, отходить на Волковыск. В полночь собралось около 300 человек..."
За день дивизия сократилась до двух эскадронов!

8. Вот вот... То есть даже в вашей версии основой сирийской армии Кассия стали именно силы Красса сохранившиеся после Каррской битвы. Вам осталась самая малость - показать, каким путём вернулись эти отряды в Сирию. Я думаю, что это было не менее 8 тысяч, а вернулись они именно посредством Карр... То биш указанным мною выше маршрутом. Что несколько реабилитирует Касмия за его измену...

Гарнизоны Ихн, Никефория переправились через Евфрат в Тапсак и оказались на сирийской территории.
Гарнизоны Батн (Антемузия), Апамеи переправились к Зевгме.
Гарнизоны Эдессы и Самосаты переправились в Самосате.
Большинство спасшихся во время ночного марша добрались до гор и по ним дошли до Эдессы, где присоединились к местному гарнизону, либо до Батн-Антемузия, либо до Ихн с тем же результатом.
Те, кто вернулся в Карры, были там же окружены и сдались.

9. Вряд ли полностью. Даже в вашей версии 6 тысяч из 10 которые были у Кассия в Сирии это потрёпанные под Каррами солдаты. Значит из гарнизонов даже по вашей версии вернулось не более 4 тысяч. То есть половина от изначальных 8.000.

Из этих 6000 тысячи 1,5-2 были конница и велиты. Из гарнизонов спаслось около 5,5 - 6 тысяч легионеров. Напомню, что гарнизон Карр (я оцениваю его в две когорты) соединился с основной армией и разделил ее судьбу. То есть гарнизоны спаслись практически целиком (кроме южных гарнизонов между устьями Баллиса и Хабора, которые пострадали еще в начале весны 53 г. - до начала похода Красса).

Кроме того я выше приводил, что есть вполне здравая мысль, что Красс отозвал гарнизоны из месопотамских городов ещё до Карр, и таким образом довёл свою численность до указанных 43 тысяч. То есть к моменту разгрома Красса в городах гарнизонов уже могло совсем не быть.

Это не так. К началу похода гарнизоны еще находились в Месопотамии.
Плутарх: "Красс остался очень доволен расположением царя и его щедрой помощью, но сказал, что пойдет через Месопотамию, где оставлено много храбрых римских воинов". - это перед переправой у Зевгмы.
"Кассий же вновь обратился к Крассу с советом, говоря, что лучше всего было бы ему задержать войско в одном из охраняемых караульными отрядами городов, пока он не узнает о неприятеле чего-либо достоверного, если же не узнает, то двигаться на Селевкию вдоль реки". - после переправы. Кассий, видимо, имеет ввиду Никефорий, как находящийся на берегу реки, от которой он не хочет отходить.
"При Публии находились двое греков из числа жителей соседнего города Карры — Иероним и Никомах. Они убеждали его тайно уйти с ними и бежать в Ихны — лежащий поблизости город, принявший сторону римлян". - во время битвы при Баллисе.
"трехсот всадников, которых начальник их Эгнатий привел глубокой ночью к Каррам. Окликнув на латинском языке охранявшую стены стражу, Эгнатий, как только караульные отозвались, приказал передать начальнику отряда Копонию, что между Крассом и парфянами произошло большое сражение". - после битвы на Баллисе.
Таким образом мы видим, что гарнизоны оставались в Месопотамии все время похода Красса.

10. И что это проясняет относитнльно происхождения его сирийских сил? Что они были из числа гарнизонов?

Около 6000 - из числа гарнизонных войск, около 4000 - из числа полевой армии - спасшиеся после Карр.

 

[Sextus Pompey]

Секст. По моему тема которой мы коснулись уже исчерпана. Мы просто увязаем без причин. Уже все доводы обеих сторон высказаны. Обе точки зрения гипотетичны. Думаю, этой констатации на данном этапе знаний довольно.

Просто я не могу завершить рассмотрение ваших статей на которые вы сослались. Впрочем, если вам приятно продолжать дискуссию в той формемкак она есть, то есть выкладыванием доводовскоторыемуже были высказаны, то я готов. Хотя мне это и не очень интересно...

Как Вам угодно.
Благодарю за дискуссию, в которой я смог отшлифовать свои аргументы и почерпнул из Ваших возражений ряд интересных деталей, ранее мною упущенных.
Если будут замечания по другим моим текстам - прошу высказывать их здесь.

 

[andy4675]

Спасибо и вам. Я пока почитаю те посты на которые вы ссылались изначально. И если нечто бросится в глаза, постараюсь прокомментировать.

 

[andy4675]

Вы мне сейчас напомнили одного отечественного историка... Он тоже, когда перепишет откуда-нибудь не совсем точную информацию, начинает оправдываться: "А что я? Это не я один глупость написал... Это еще и у Х было...".
Вот только в дискуссии от оппонента ожидаешь, что он приводит те аргументы, с которыми согласен и в которых уверен, а не те, которые он откуда-то бездумно переписал.
Впрочем, к Вам эта критика относится в гораздо меньшей степени, чем к тому самому отечественному историку.

А куда в этом раскладе делись 8000 гарнизонных войск? Или Вы их в 40 000 засчитываете?
1. Почему Вы считаете, что Варгунтей должен был командовать целым легионом?
2. Четыре когорты - это четыре когорты, но никак не отстатки легиона... Если бы Плутарх имел ввиду сильно побитый легион, он бы писал легион. Сравните, например, 6-й легион Цезаря в битве при Зеле, который насчитывал всего тысячу человек, но именовался именно легионом, а не "двумя когортами".
Да, я считаю именно так. Основные потери армия Красса, как и все древние армии, понесла не в правильном сражении, а при бегстве.
В Ихнах гарнизон точно был: Plut.Crass.25 "При Публии находились двое греков из числа жителей соседнего города Карры — Иероним и Никомах. Они убеждали его тайно уйти с ними и бежать в Ихны — лежащий поблизости город, принявший сторону римлян".
В Самосате должен был быть - там находилась важнейшая переправа через Евфрат.
От Ихн до Никефория - около 30 километров. Усиленный ночной переход вниз по течению реки - и гарнизон Ихн спасен.
Контролируемая парфянами земля - это круг диаметром в 15-20 км вокруг их лагеря. Все остальное - это степь с редкими поселениями и шатрами кочевников-арабов. Из Плутарха мы видим, что именно арабы доставили наибольшие проблемы одиночным беглецам из под Карр. Находящийся в порядке отряд встречи с арабами мог не бояться.
Совместное шествие из Карр должно было удостоиться хотя бы строчки в источниках... Но этой строчки нет...

1. Я сразу сказал вам, что по моему там было тысяч сорок. А о 43 тысячах я изначально не писал. Только когда вы стали настаивать что у Красса было только 28 тысяч, поскольку легионы - восьмикогортные. Пришлось показать, что вообще то авторитетные авторы насчитали аж 43 тысячи в восьмикогортных легионах.

2. О восьми тысячах из гарнизонов я уже писал: они ЛИБО воссоединились с Крассом незадолго до битвы при Каррах (а Плутарх учёл их ещё в Зевгме), и имели ту же судьбу что и остальное войско, ЛИБО почти все, за редкими исключениями (например гарнизоны Никефория и Зевгмы, откуда переправиться в Сирию гораздо проще) погибли пытаясь пробиться назад или даже в самих городах своей дислокации. Помните что население месопотамских городов некогда бунтовало даже против дислокации сил законного царя Сидета? Если победа парфян была явной, горожане не преминули бы переметнуться и выслужиться перед победителем. В общем мало шансов было спастись этим гарнизонам. Может спаслась тысяча, максимум две. Не более...

1. А почему я должен считать что Варгунтей командовал половиной? Вон легат Лабиен у Цезаря в ходе Галльской войны имел в нескольких случаях под рукой аж по три легиона.

2. Возможно остальные четыре когорты просто не были пойманы с Варгунтеем, и спаслись. О числе отряда Варгунтея в момент его избиения это не говорит.

3. Так я не разделяю эпизод битвы при Каррах и отступление Красса в Карры. Для меня это один эпизод, и потери от него я считаю вместе. А вот бегство к Синнакам - это уже второй эпизод, и потери у него свои. Так вот в первом эпизоде я считаю что суммарно было потеряно как минимум вдвое больше, чем во втором.

4. В Ихнах я тоже думаю что был ещё римский гарнизон. Также и в Никефории и возможно в Дура Эвропосе. Просто идти оттуда до Зевгмы было слишком далеко. Да и не стал бы Красс так неистово рваться и торопиться к Ихнам, если бы там ещё не оставался гарнизон.

Другое дело исход из Ихн. До Никефория и из Карр в принципе недалече. А добраться Красс не смог даже до Ихн. И более даже не пытался сделать это.

5. Ваши доводы про отступление отдельных отрядов из крепостей тем более верны для исхода большого войска из Карр.

6. Как нет и рассказа о героическом исходе гарнизонов их месопотамских крепостей. Довод ab silentio не может быть принят...