Элия с Вами не согласна (см. несколько стр. назад):
Марк Лициний Красс
- Автор темы Aelia
- Дата начала
S
Sextus Pompey
Guest
Я вижу у Плутарха и Диона глобальные противоречия, которые не позволяют мне согласиться с Элией.
S
Sextus Pompey
Guest
Путь Красса на Восток и кампания 54 г.
(Часть 1).
http://ancientrome.mybb.ru/viewtopic.php?id=15#p49
(Часть 1).
http://ancientrome.mybb.ru/viewtopic.php?id=15#p49
Aemilia
Flaminica
Секст, спасибо за прододжение.
А библиграфически оформлять очерк будете? Насчет рассказов Плутарха и Диона Кассия - Вы смотрели какие-то военные комментарии к ним? Не могут различия в их рассказах по большей части объясняться их идеологическими предпочтениями?
Вы пишете:
А библиграфически оформлять очерк будете? Насчет рассказов Плутарха и Диона Кассия - Вы смотрели какие-то военные комментарии к ним? Не могут различия в их рассказах по большей части объясняться их идеологическими предпочтениями?
Вы пишете:
А не может быть, что такую обработку провел сам Дион Кассий?
Вы не сравнивали, случайно, описания каких-то кампаний у Плутарха, описанных другими авторами, лучше разбиравшимися в военном деле? Может, тут дилетантом был сам Плутарх?
S
Sextus Pompey
Guest
Спасибо, Эмилия.
Возможно, если доведу его до связного текста...
Что Вы имеете ввиду? Я знаком с точкой зрения Дельбрюка и Деникена, Голицына и Дибвойса (который вроде бы воевал во II мировой войне).
Ключевой момент в обоих рассказах - предательство Абгара, которое передано Плутархом и Дионом совершенно по-разному. А оно от идеологических предпочтений не зависит...
Не думаю. Скорее он опирался на Ливия или подобный ливианскому труд.
Плутарх был дилетантом, но в данном случае дилетанту попался первоисточник, написанный дилетантом...
S
Sextus Pompey
Guest
Aemilia
Flaminica
Очень хотелось бы... текст-то интересный и ценный, было бы классно иметь возможность на него ссылаться.Спасибо, Эмилия.
Возможно, если доведу его до связного текста...
Вот я именно это и имела в виду, хотела просто уточнить, думала, может, у специалистов-военных комментаторов есть какие-то более интересные детали, может, им удалось вытащить побольше, но если Вы смотрели, значит, это все, что пока есть.
А почему Вы так уверены в этом? Мне просто хочется понять, на чем Вы основываетесь? Почему такую жуткую путаницу не мог устроить сам Плутарх? Тем более, что цели рассказов явно разные. Если Дион Кассий просто рассказывает о военном походе, то Плутарх разворачивает драму и трагедию, вполне естетственно при этом, что "степь" Диона у Плутарха превращается в безводную пустыню, так трагичнее.Плутарх был дилетантом, но в данном случае дилетанту попался первоисточник, написанный дилетантом...
Ушла читать вторую часть
S
Sextus Pompey
Guest
Плутарх не был свидетелем событий, но опирался на сообщения очевидца. Думаю, если бы у очевидца был военный опыт и его рассказ был точен, Плутарх бы не стал его сильно перевирать...
S
Sextus Pompey
Guest
Ночь после битвы при Баллисе.
http://ancientrome.mybb.ru/viewtopic.php?id=15#p79
http://ancientrome.mybb.ru/viewtopic.php?id=15#p79
Антон Короленков
Проконсул
Сомнительно, что центурионы позволили бы себя так дёшево разыграть, особенно если они в предшествующие часы видели мужество и хладнокровие Красса. Варианты возможны разные. Могли так истолковать просто крайнее утомление Красса (это случалось с Джексоном Каменной Стеной – во время Семидневной битвы после изматывающих маршей просто впадал в прострацию, а соседи кровь лили; да Марию Младшему такое же приписывают при Сакрипорте, вещь вероятная); а мог и впрямь сломаться, всё же бывает. Наконец, если рассказ возник через несколько десятилетий путём наложения различных традиций, то тут тем более нелегко выяснить, каково было истинное поведение Красса. Но в любом случае вряд ли стоит видеть в Кассии какого-то злого демона, который подставил своего командующего просто из бескорыстной любви к пакости и с риском для себя (при «спасайся, кто может!» череп могут проломить с не меньшим успехом, чем при отступлении в составе крупных сил).
Aemilia
Flaminica
У меня не столько возражение, сколько сомнение.
Секст, в той картине, какую Вы рисуете, получается, что Кассий и, что намного более удивительно, Октавий, фактически устроили мятеж на абсолютно пустом месте - Красс в адеквате, приказ отдан, все в порядке, воины в лагере. И вдруг, совершенно ни с того, ни с сего, они поднимают мятеж, лгут за спиной Красса и им верят все центурионы. Картина для меня выглядит все-таки сомнительно. Черт с ним, с Кассием, как показали дальнейшие события, он из соображений личной выгоды был способен на много, но Октавий? Центурионы? Они-то почему так слаженно ослушались приказа командира?
А Вы не пробовали сравнить записки Цезаря о какой-то галльской кампании и ее же пересказ Плутархом? Мне кажется, такой эксперимент мог бы помочь - Цезарь достаточно квалифицированный источник, как обошелся Плутарх с ним?
S
Sextus Pompey
Guest
Не все в порядке... Все происходит в проигравшей армии. Не разгромленной, но проигравшей... И моральное состояние там не лучшее...
Что касается Октавия, то я думаю, его добавили к Кассию те, кто создавал "кассианскую" версию. По принципу - мертвые не смогут оправдаться...
Разве слаженно? Команда "Спасайся кто может!" слаженно не выполняется...
И картина паники соответствует выполнению этой команды. Но никак не организованному отступлению.
S
Sextus Pompey
Guest
Надо попробовать....
Aemilia
Flaminica
А можно на правах автора идеи попросить потом выложить результаты эксперимента?
Интересно!
S
Sextus Pompey
Guest
Конечно же...
Aemilia
Flaminica
Настолько не лучшее? По факту ведь что выходит - центурионы все разом подставляются под обвинение в мятеже и смертную казнь. И получается, что единственное основание - слова Кассия. В таком разрезе возникает вопрос, почему воины так не доверяли Крассу (проигранное сражение - не новость для римлян все-таки) и так доверяли Кассию.
А как по-Вашему было на самом деле? Октавия не было? Он поддался на уговоры Кассия? Или где он был? Насчет "мертвые не смогут оправдаться"... но ведь какие-то люди вернулись в Рим из тех, кто был тогда в войске, могли ли создатели "кассианской" версии лгать настолько нахально?
Да, логично...Разве слаженно? Команда "Спасайся кто может!" слаженно не выполняется...
И картина паники соответствует выполнению этой команды. Но никак не организованному отступлению.
Кстати, а если экспериментально согласиться с этой версией, то как Вы объясняете психологически поступок Кассия? Просто если с этой точки зрения посмотреть, мне начинают вспоминаться Филиппы, когда еще ничего не случилось толком катастрофического, а Кассий запаниковал и покончил с собой. И здорово этим Брута подставил, надо сказать...
S
Sextus Pompey
Guest
Именно так! Кассий, как мы видели и по другим его поступкам, совершенно не был способен к адекватным реакциям в стрессовых ситуациях. Проще говоря - при неудачах впадал в панику. Такой вот "всепропальщик"...
Мне кажется - Октавия не было в палатке Красса. Но на собрании центурионов - был. И поддался на уговоры. Его поступок при Синнаке для меня представляется как попытка оправдаться за "предательство" на Баллисе. И перед Крассом и перед самим собой.
командный состав (из участников совещания), кроме Кассия и Эгнатия, мне кажется, был выбит полностью.
aeg
Принцепс сената
Для Плутарха теория единого источника не действует. Не факт, что Плутарх здесь пользовался именно записками Цезаря, а не их пересказом или сокращением или вообще компилировал другие источники, не дошедшие до нас, но ему доступные.
Да и как можно сравнивать авторов, которые имели такие разные цели? Цезарю надо было отчитаться перед сенатом в своей деятельности и выставить себя в выгодном свете. Плутарху же показать себя в качестве моралиста и мастера изящной литературы. Оба автора искажали действительность и каждый по своему
Что у Плутарха возможно к каждой фразе привесить источник, из которого он её переписал, и догадаться о его мотивах - в успехе подобного предприятия ещё Бузескул сомневался. Вряд ли сейчас ситуация изменилась сильно.
Результатом таких исследований будет и без того известный вывод: Плутарх некритически использовал свои источники
Антон Короленков
Проконсул
Да вот Вам первый же результат: Цезарь приписывает победу над Тигуринским пагом гельветов при Араре себе, а Плутарх выдал военную тайну – на самом деле это сражение выиграл Лабиен, который в изложении ревнивого Цезаря дважды предлагает воинам сражаться так, словно на них смотрит сам Цезарь (т.е. на Лабиена-то что смотреть, так, немочь бледная), недаром потом к Помпею сбежал.
Или Титурий Сабин, Ваш тёзка: в III книге он проводит удачную операцию против венеллов, а в V вдруг оказывается трусом и паникёром, причём причины перемен не объяснены никак, даже на уровне предположений.
Цезарь «квалифицированный источник» в каком смысле? В военном деле, саморекламе, пропаганде – да, касательно же достоверности тоже квалифицированный, только с другого бока, давно известно.
Антон Короленков
Проконсул
Результатом таких исследований будет и без того известный вывод: Плутарх некритически использовал свои источники
Это не всегда так. На протяжении всей биографии Перикла он занимается тем, что критикует свои источники (насколько убедительно – вопрос отдельный). В «Солоне» такого тоже немало (история про то, как Солон рассказал про отмену долгов друзьям), в «Сулле» оспаривает версию про неизбрание претором в 5-й главе и т.д.