Думаю, что капитализм - это рынок. Впрочем, я вообще не уверен в адекватности термина действительности.
Марксистский взгляд на историю
- Автор темы tamplquest
- Дата начала
Pilum
Проконсул
"рынок рабов" например ? нет конечно
всеобщий рынок и рынок везде - это может быть как составляющая часть моральной цели капиталистов; и вызывается это определенным развитием науки и техники - конечно в классовом социал-дарвинистком обществе :>
а так вообще капитализм - "Общественный строй, при к-ром средства производства являются частной собственностью класса капиталистов, эксплуатирующих труд наёмных рабочих для извлечения прибыли с помощью присвоения прибавочной стоимости при распределении заработной платы."
Pilum
Проконсул
демократия или не демократия тут вообще абсолютно не причем; любая чисто политическая организация общества может использоватся эксплуататорским строем - из тех что может использоватся
диктатура или демократия... все равно для - выше см
и "фабричного производства" тоже недостаточно одного - лишь в определенных социальных условиях сие вызывает это
Pilum
Проконсул
в условиях феодализма о котором речь и шла - вызывает, как и спичка поднесенная к комбинации % серы-селитры-угля вызывает эксплозию
не только мельница коэш а и все неизбежно сопуствующее - в целом
и такие мельницы не появляются (и не закрепляются) просто так как не появляются например приматы среди динозавров, а птицы среди кистеперых рыб :>
Понимаете, в чем дело, для Маркса "материальные производительные силы общества" являются сами по себе движущей силой. Причиной всех исторических фактов и изменений. Самое замечательное в этой доктрине, – в ней не дано определение основной концепции – материальных производительных сил. Маркс нигде не говорит нам, что он имеет в виду, когда ссылается на материальные производительные силы. Мы должны вывести это из редких исторических иллюстраций его доктрины. Пример с мельницами - один из них. А это, в свою очередь, означает, что состояние практического технологического знания или технологическое качество инструментов и механизмов, используемых в производстве, должно считаться существенной чертой материальных производительных сил, которые однозначно определяют производственные отношения и тем самым "надстройку". И до Маркса, и после Маркса многие философы подчёркивали выдающуюся роль, которую в истории цивилизации играет совершенствование технологических методов производства. Взгляд на популярные учебники истории, опубликованные за последние двести пятьдесят лет показывает, что их авторы должным образом подчёркивают важность новых изобретений и изменений, которые они вызывают. Они никогда не оспаривали трюизм, что материальное благосостояние является необходимым условием моральных, интеллектуальных и художественных достижений.
Но Маркс то говорит совершенно иное. В его концепции инструменты и механизмы суть конечные, материальные вещи. "Материальные производительные силы". Все остальное является необходимой надстройкой над этим базисом. Т.е. существуют некие "производительные силы", затем, в процессе их использования чел вступает в "производственные отношения" – которые являются необходимыми и независимыми от их воли и соответствуют уровню развития материальных производительных сил. Вот эти две компоненты образуют "базис". А он в свою очередь образует "экономическую структуру общества, реальный базис, на котором возникает юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определённые формы общественного сознания".
Вся эта ботва открыта для трех очевидных возражений.
1) Технологические изобретения не являются чем-то материальным. Это продукты умственного процесса, рассуждений и порождения новых идей. Инструменты и машины можно назвать материальными, но действие разума, их создавшего, является духовным. Марксистский материализм не прослеживает "надстроечные" и "идеологические" явления до их "материальных" корней. Он объясняет эти феномены как вызванные по своей сути умственным процессом, а именно изобретением. Он приписывает этому умственному процессу, ошибочно определяемому как изначальный, природный, материальный факт, исключительную силу порождать все остальные социальные и интеллектуальные феномены.
2) Изобретение и конструирование технологически новых инструментов недостаточно, чтобы их произвести. В дополнение к технологическому знанию и планированию требуется капитал, предварительно накопленный в результате сбережения. Каждый шаг по пути к технологическому усовершенствованию предполагает соответствующий капитал. Но сбережение и накопление капитала предполагает общественную структуру, в которой существует возможность сберегать и инвестировать. Производственные отношения, таким образом, являются не продуктом материальных производительных сил, а наоборот, необходимым условием их появления на свет.
3) Надо помнить, что использование механизмов предполагает общественное сотрудничество в области разделения труда. Ни один механизм не может быть создан и использован в условиях, когда разделение труда не существует вообще или находится на рудиментарной стадии развития. Разделение труда означает общественное сотрудничество, т.е. общественные связи между людьми, общество. Как в таком случае можно объяснить существование общества, находя его причину в материальных производственных силах, которые сами могут появиться только в рамках предварительно существующих общественных связей? Маркс не понимал этой проблемы.
Pilum
Проконсул
Понимаете, в чем дело - к данной формулировке о мельницах это прямого отношения не имеет - чем бы они ни были конструктивно, эти материальные производительные силы общества - они работают.
На уровне рассмотрения - социально-экономическом. В конкретных указанных условиях.
"означает, что состояние практического технологического знания или технологическое качество инструментов и механизмов, используемых в производстве, должно считаться существенной чертой материальных производительных сил, которые однозначно определяют производственные отношения"
- да нет, не так - все это лишь в определенных совершенно конкретных условиях так.
О чем я говорил когда говорил о спичках и порохе.
Эссно, появление сколь угодно случайное одной паровой мельницы у пигмеев первобытных - не вызовет автоматически капитализма сходу и может и вообще :>
"В его концепции инструменты и механизмы суть конечные, материальные вещи. "Материальные производительные силы". "
И в его концепции "Материальные производительные силы" не тождественны инструментам, механизмам и технологиям - а прежде всего априори - равны Человеку с его определенным уровнем развития :>
"Производительные силы — совокупность средств производства и людей, занятых в производстве, система субъективных (человек) и вещественных элементов..."
Я говорю.
Откуда это берется. Ну кроме изобретений как таковых, - но и они оттуда же и только оттуда. Определение Морали
Человек материален от и до.
Иначе говоря, Маркс не разбирал сущности Человека и страдал некоторым экономизмом в философском смысле, основанным на статистическом представлении о людях как о массах - переменной в экономических уравнениях. Ну и что ? На формулировку о мельнице это никакого влияния уже не оказывает - при прочих конкретных адекватных реальности условиях - которые выше мной упоминались.
"Они никогда не оспаривали трюизм, что материальное благосостояние является необходимым условием моральных, интеллектуальных и художественных достижений." - трюизм это или не трюизм - а собственно такого принципа - нет
И "пирамида Маслова" - не физический принцип :> А лишь отражение определенной идеологии.
______________________
"1) Технологические изобретения не являются чем-то материальным. Это продукты умственного процесса, рассуждений и порождения новых идей. " - абсурдное заявление.
Умственно-моральный процесс также материален. И есть действие материальных нейронных сетей головного мозга индивидов homo sapiens sapiens. Но к "делу о паровой мельнице" это вообще не имеет отношения принципиального.
"Инструменты и машины ... , но действие разума, их создавшего, является духовным. "
Абсурд.
"2) Изобретение и конструирование технологически новых инструментов недостаточно, чтобы их произвести."
Где-то так где-то не так и где это так - это лишь подверждает Маркса, всегда в конечном счете коррелируя с социальными изменениями.
Если эта мельница не игнорируется социально в классовом социал-дарвинистком эксплуататорском социуме - происходят социальные изменения
"Он приписывает этому умственному процессу, ошибочно определяемому как изначальный, природный, материальный факт, исключительную силу порождать все остальные социальные и интеллектуальные феномены."
Никакой ошибки тут нет. Хоть данный процесс морально не всегда первичен - как и любопытство не всегда сигнально-первично в действии функционально-разделяемых нейросетей головного мозга - среди них же.
Ничего нематериального тут нет.
Ничего нематериального вообще нет.
3) Надо помнить, что использование механизмов предполагает общественное сотрудничество в области разделения труда....
" Ни один механизм не может быть создан и использован в условиях, когда разделение труда не существует вообще или находится на рудиментарной стадии развития" - абсурд как абсолютный принцип
Это может быть так или не так Каменный топор или копьметалка тоже механизм... Но как бы не полагать - это ничего не меняет, и те технологии что требуют таки - разделения труда - вызывают изменения социальные :> Что и описывает марксизм :>
Кратко марксистскую доктрину можно сформулировать следующим образом. Вначале существуют "материальные производственные силы" Видимо, они упали с облака, это технологическое оборудование, инструменты и механизмы. Далее , они "порождают" производственные отношения, которые не зависят от воли людей. А потом эти отношения определяют политическую и юридическую надстройку общества, а так же все религиозные, научные и культурные достижения.
На мой непросвещенный взгляд - на редкость идеалистическая, я бы даже сказал, религиозная концепция
На мой непросвещенный взгляд - на редкость идеалистическая, я бы даже сказал, религиозная концепция
Pilum
Проконсул
они упали не с облака - а порождаются теми же воспитанными социумом(культурой-разумом) -по большей части воспитанными, кроме инстинктов, но вкупе с ними, порождаются нейросетями головного мозга индивидов (тех индивидов, из которых социум лишь и состоит - и которые, однако, никогда, во всяком случае в социал-дарвинистких эксплутатарских обществах - не представляют собой морального единства) - нейросетями мозга во всей их сложности и антагонизмах - индивидуальных и социальных.
воля (людей) - тоже отсюда - эвфемизм.
Определение Морали
для вот этих вот самых вещей :>
никаким образом.
Вообщем-то марксизм - это описание работы социал-дарвинистких обществ, прежде всего.
воля (людей) - тоже отсюда - эвфемизм.
Определение Морали
для вот этих вот самых вещей :>
никаким образом.
Вообщем-то марксизм - это описание работы социал-дарвинистких обществ, прежде всего.
Pilum
Проконсул
Естественно, такие абстрактные термины как "капитал" (как инкрементальная стоимость), как и "стоимость"(предполагающая "обмен"-торговлю как концепцию), или "собственность" - есть лишь абстракции определенных обществ. Или их отсутствие, подобных абстракций. Так сказать, их абстрактные правила игры. Основанные на превалирующих лишь там морально-целевых (а значит вариабельно-нейросетевых) императивах.
Физические термины это, например - материя, разделяемая на определенные виды и ресурсные нюансы.. И формы ее организации.
Физические термины это, например - материя, разделяемая на определенные виды и ресурсные нюансы..
И формы ее организации.Это Вы сейчас с кем разговаривали? Поймите, когда Вы молчите, то можете за умного сойти.Естественно, такие абстрактные термины как "капитал" (как инкрементальная стоимость), как и "стоимость"(предполагающая "обмен"-торговлю как концепцию), или "собственность" - есть лишь абстракции определенных обществ. Или их отсутствие, подобных абстракций. Так сказать, их абстрактные правила игры. Основанные на превалирующих лишь там морально-целевых (а значит вариабельно-нейросетевых) императивах.
Физические термины это, например - материя, разделяемая на определенные виды и ресурсные нюансы..
Если не понимать её сути, то, конечно, она способна предстать идеалистической. В действительности она вполне материалистична. Производительные силы (производственными являются опирающиеся на них отношения) есть продукт производительности хозяйства предшествующей эпохи. И как раз особенность капиталистических производительных сил заключается в том, что они возникают в результате длительного периода НАКОПЛЕНИЯ. Это позволяет инвестировать в их развитие огромные, невиданные ранее в истории человечества средства. И именно поэтому в период капитализма технических прогресс приобретает такой беспрецедентный темп.
Pilum
Проконсул
я понимаю что ваша мораль абсолютно сопротивляется таким представлениям; тем не менее к адекватным представлениям об окружающей нас действительности то, что она хочет - отношения не имеет
то, что вы хотите. и не более того.
Вы дурак и невежда, не имеющий представления о марксистской теории исторического процесса.
В ответ можете использовать свой «неотразимый» аргумент о моей низкой морали. Тем более, что я его принимаю априори. Мораль моя, действительно, хромает. Пытаюсь компенсировать этот недостаток развитием интеллекта.
Pilum
Проконсул
Ну это мы уже слышали. Или что-то подобное. А-ля. Ну - взаимно.
И это не аргумент в споре - а просто констатация из наблюдения за вашими речами давным-давно.
Но к делу это отношения не имеет - и технический прогресс ничуть не тождественен капитализму, хотя капитализм имеет преимущество в организации этого процесса перед, например, рабовладельческим строем или феодальным. Организационное. Некоторое. Но и только.
А упомянутые "средства" а-ля бумажки, обязательства или "золотой стандарт" - это просто абстракции.
Товарный эквивалент - но до тех пор лишь - пока большинство согласно, что это - эквивалент и вообще нужно - эквиваленить. И предметы это товар. :> Или собственность. :>"Финансовые потоки управления" - лишь пока многие люди позволяют им управлять.
Так же как например в античности ну очень многие думали что раб - это вещь... Столь же абстрактное представление.
Pilum
Проконсул
"Прежде всего, стоит сказать о материалистическом понимании истории: в основе всех социальных изменений лежат не идеи и прочие духовные ценности, которые вторичны, а сугубо экономические интересы основных социальных групп общества."
Ну и дело разумеется не в том, что экономистки полагал Маркс в 19-ом веке. Причем именно о социал-дарвинистких обществах и не обладающих пониманием собственной "природы".
Марксизм в 21-ом должен объяснить прежде всего падение СССР - как лишь первого серьезного коммунистического проекта.
Ну и факты говорят о следующем :
Разумеется, никаких идеалистических отклонений быть не может - как психически неадекватных реальности, фактам науки.
И "духом" и тому подобными словечками называться могут лишь - действия нейронных сетей мозга.
Разумеется, и социал-дарвинисткие инстинкты не могут быть "природой человека" ака нечто сакральное и всем присущее как основная мотивация, якобы физический закон природы - этому противоречат и противоречили всегда - массы существовавших примеров иных моралей у индивидов. И вообще гипервариабельность этих моралей. И изменяемость их. Различными методами.
А что касается этого - ну это верно - для социал-дарвинистких классовых обществ, не обладающих пониманием собственной - общественной - природы.
Говоря упрощенно, в целом и для большинства - обществ, где моралью индивида (машиной нормо-целей) служит пирамида масла, жадность, иерархичные перверсии, и тому подобные социал-дарвинисткие инстинкты.
Ну и дело разумеется не в том, что экономистки полагал Маркс в 19-ом веке. Причем именно о социал-дарвинистких обществах и не обладающих пониманием собственной "природы".
Марксизм в 21-ом должен объяснить прежде всего падение СССР - как лишь первого серьезного коммунистического проекта.
Ну и факты говорят о следующем :
Разумеется, никаких идеалистических отклонений быть не может - как психически неадекватных реальности, фактам науки.
И "духом" и тому подобными словечками называться могут лишь - действия нейронных сетей мозга.
Разумеется, и социал-дарвинисткие инстинкты не могут быть "природой человека" ака нечто сакральное и всем присущее как основная мотивация, якобы физический закон природы - этому противоречат и противоречили всегда - массы существовавших примеров иных моралей у индивидов. И вообще гипервариабельность этих моралей. И изменяемость их. Различными методами.
А что касается этого - ну это верно - для социал-дарвинистких классовых обществ, не обладающих пониманием собственной - общественной - природы.
Говоря упрощенно, в целом и для большинства - обществ, где моралью индивида (машиной нормо-целей) служит пирамида масла, жадность, иерархичные перверсии, и тому подобные социал-дарвинисткие инстинкты.
Pilum
Проконсул
То, что вы можете наблюдать вокруг.
Классы
О капитализме
Капитализм "для чайников", наконец
а социализм, а точнее коммунизм - это бесклассовое общество без эксплуататоров и социал-дарвинистов.
Зачем цепляться к словам очевидного недоучки, который просто не понимает того, о чём говорит? С другой стороны, мы здесь слышали не менее выдающиеся перлы. Например, что капитализма вообще не существует. Т.е. система общественных отношений, являющаяся главенствующий в мире на протяжении последних двух столетий - вообще, оказывается, не существует!