Марксизм и русские революции

Mukaffa

Цензор
Ну во всяком случае между детантом 70-х и и горбачевским "новым мЫшлением для СССР и всего мира" был жёсткий пароксизм "холодной войны" эпохи первого срока Рейгана начала 80-х.
Так к 70-м сов-руководство видимо поняло, что изменив сталинский курс, не туда заплыло, и поэтому гегемонии по-любому уже не светит. Вот и задумали переобуться.
При Рейгане амеры решили показать кто в доме хозяин, и чтобы сов-элита на многое не рассчитывала.

И инициатива по выходу из него за счет уступок со своей стороны (начиная с принятия ихнего "нулевого варианта" по ракетам средней дальности в Европе) исходила от советского руководства.
Да не, "сближение" ещё Никсон начал. Т.е. это даже конец 60х.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Ну мы же о Холодной войне. Т.е. потепление началось не ранее конца 60х.
Да нет, потепление имело место в середине 50-х, в эпоху, когда СССР рулил триумвират Булганина, Маленкова и Хрущева - компромисс в Корее и Вьетнаме, наш уход из Австрии, плюс фактическая советско-американская игра в четыре руки против англо-французских колониальных империй, начиная с Суэцкого кризиса и до "сплошной деколонизации" 1960 года. В конце 50-х Хрущев из США не вылезал, как Горбачев 30 лет спустя.

Новое обострение началось после инцидента с У-2 и скандала, устроенного по этому поводу Хрущевым на саммите "Большой четвёрки" в Париже в мае 1960, а также проникновения советского влияния на Кубу вопреки "доктрине Монро".
 

Val

Принцепс сената
Я хочу сказать. что в глазах вождя они стали слишком опасны. Без противовеса в лице партии, например. Вы же сами в другой теме говорили, что даже показаться в чьих то глазах "преемником" было смертельно опасно для этого человека. А тут, многочисленную вооруженную силу почти бесконтрольно спустили с поводка. А если они завтра решат, что и вождь в общем не сильно нужен, сами найдем?
Все эти соображения, безусловно, очень интересны. Но, как мне кажется, для начала было бы неплохо ответить на простой вопрос: органы НКВД в ходе "большого террора" действительно послушно выполняли волю руководства страны, по инициативе которого эта кампания была начата или же стремились играть в ней самостоятельную роль? И, если мы склоняемся ко второму варианту, то какие факты свидетельствуют в его пользу? По чьей инициативе были превышены лимиты на аресты? И почему кампания широкомасштабных арестов не завершилась 1 апреля 1938г, как это требовал Кремль, а продолжалась еще полгода?
 
Последнее редактирование:

Val

Принцепс сената
С зэками так же. Зэк, понятно, что приносит текущий доход, если есть, например. золотой прииск, от него проложены дороги, и т.д. Выстроена инфраструктура. Но, на все это нужно время. А где держать всех этих работников эти несколько лет, пока Вы сделаете все эти капиталовложения? Это же не кирпичи, под навес не положишь, их надо каждый день кормить, где то содержать, нужна масса людей для охраны и т.д., и т.п. Речь же о миллионах
Смотрите: я вполне допускаю Вашу правоту в том, что столь большое число расстрельных приговоров объясняется тем, что выносившие их решили "не заморачиваться" заботой о транспортировке осуждённых в лагеря и т.д. Что начали действовать по принципу "нет человека - нет проблемы". Может быть, так. Но все же не следует менять местами причину и следствие. Ибо сначала возникла идея провести кампанию широкомасштабных арестов, а уже потом возник вопрос - а что же делать с таким количеством арестованных? Мне кажется, что в Ваших рассуждениях эти события поменены местами.
 
Последнее редактирование:

Mukaffa

Цензор
Да нет, потепление имело место в середине 50-х, в эпоху, когда СССР рулил триумвират Булганина, Маленкова и Хрущева - компромисс в Корее и Вьетнаме, наш уход из Австрии, плюс фактическая советско-американская игра в четыре руки против англо-французских колониальных империй, начиная с Суэцкого кризиса и до "сплошной деколонизации" 1960 года. В конце 50-х Хрущев из США не вылезал, как Горбачев 30 лет спустя.
Так это разные "потепления". Одно дело сбить накал противостояния(как в Корее и Карибский кризис к примеру), а другое - реальные шаги к долгосрочным невраждебным отношениям. Различие существенное.

Новое обострение началось после инцидента с У-2 и скандала, устроенного по этому поводу Хрущевым на саммите "Большой четвёрки" в Париже в мае 1960, а также проникновения советского влияния на Кубу вопреки "доктрине Монро".
Это и доказывает, что противостояние не прекращалось в данные времена, и как только так сразу и активизировалось..
 

Cahes

Принцепс сената
Ещё раз прошу прощения за цинизм - не всех их придётся содержать. При работах на необустроенных территориях заключённые сами будут дохнуть как мухи. Но при этом хотя бы несколько км узкоколейки проложат, несколько десятков метров шахты пробурят, несколько км канала пророют, несколько тыс тн руды извлекут и т.д. А на смену им, уже на более-менее начатые освоением объекты придут другие этапы. Иными словами, значительная часть осужденных всё равно погибнет, но не в результате исполнения приговора к смертной казни, а вследствие непосильных работ при выполнении хозяйственных задач.
Любой человеческий труд, даже труд зэков, дает какой то результат только в соединении с капиталом. Поскольку количество капитала всегда ограничено, то, чисто теоретически мы можем представить себе ситуацию, что в моменте предложение труда увеличится настолько, что использовать его безболезненно станет невозможно. Я прекрасно сознаю. что моя версия - всего лишь неподтвержденная гипотеза, т.к., никаких приказов, указов, материалов совещаний на эту тему, насколько мне известно, не было. Просто остальные версии выглядят еще сомнительнее
 

b-graf

Принцепс сената
Цифры основываются лишь на трудах в архивах комиссии А.Яковлева, ярого советофоба и идеолога развала СССР.
Сейчас уже изучена внутренняя статистика НКВД (см. например у Мозохина - хоть региональный разрез, хоть какой). Собственно, большинство известно по именам - "Книги памяти" издаются и в государствах СНГ.
 

Mukaffa

Цензор
Сейчас уже изучена внутренняя статистика НКВД (см. например у Мозохина - хоть региональный разрез, хоть какой). Собственно, большинство известно по именам - "Книги памяти" издаются и в государствах СНГ.
Но эти исследования то проводились уже после "работы" в архивах Яковлевской комиссии, об этом не следует забывать.
Что и сколько было сфальсифицировано(а в этом можно не сомневаться) естественно неизвестно, и отметим, что участники оной комиссии трудились именно по теме репрессий.
Так что лады, пусть вопрос останется пока незавершённым, а со временем, будем надеяться, что кто-то займётся и данной тематикой, конкретно на предмет фальсификации некоторых архивов во время работы там комиссии Яковлева.
 
Последнее редактирование:

b-graf

Принцепс сената
Но эти исследования то проводились уже после "работы" в архивах Яковлевской комиссии, об этом не следует забывать.
Комиссия изначально (создана в 1987, начала работать в 1988) была Соломенцева, пока его не ушли на пенсию :). Сведения о количестве подлежащих реабилитации лиц, осужденных во внесудебном порядке, даны в записке комиссии (на основании которой вскоре было сделано постановление Политбюро и Президиума ВС о массовой реабилитации), которую подписали в том числе Чебриков, Крючков и Пуго (т.е. и они тоже присоединились к рекомендации реабилитировать всех таких лиц). В конце 1988 г., примерно через 2 месяца после назначения председателем Яковлева - т.е. на тот момент после меньшей по времени части работы комиссии, значительную часть работы провели еще при Соломенцеве.
 

Mukaffa

Цензор
Комиссия изначально (создана в 1987, начала работать в 1988) была Соломенцева, пока его не ушли на пенсию :). Сведения о количестве подлежащих реабилитации лиц, осужденных во внесудебном порядке, даны в записке комиссии (на основании которой вскоре было сделано постановление Политбюро и Президиума ВС о массовой реабилитации), которую подписали в том числе Чебриков, Крючков и Пуго (т.е. и они тоже присоединились к рекомендации реабилитировать всех таких лиц). В конце 1988 г., примерно через 2 месяца после назначения председателем Яковлева - т.е. на тот момент после меньшей по времени части работы комиссии, значительную часть работы провели еще при Соломенцеве.
Но сама комиссия создавалась по инициативе именно Яковлева, и он сам тоже входил в её состав, а значит и своих людей также мог туда без проблем расставить.
Кстати, Соломенцева может потому и отправили на заслуженный отдых, что он не особо "плодотворно" справлялся. Например.
Чебриков и пр. подписали, т.к. у них не было никаких причин сомневаться в результатах трудов комиссии.
И то, что Яколев полностью контролировал работу комиссии можно и не сомневаться, ибо был кровно заинтересован.
Так что роль Яковлева сминусовать здесь никак не получится. :)
 

b-graf

Принцепс сената
И то, что Яколев полностью контролировал работу комиссии можно и не сомневаться, ибо был кровно заинтересован.
Так что роль Яковлева сминусовать здесь никак не получится. :)
Легко: он при Соломенцеве даже не ходил на заседания комиссии, хотя числился членом :). Инициатором создания ее был также сам Горбачев, Яковлева он использовал как союзника. Но и Соломенцев ранее занимался реабилитацией в индивидуальном порядке (по обращениям родственников) - вопрос тогда назрел, это было общее мнение руководства КПСС. Соломенцева отправили на пенсию вместе с Громыко, также Демичевым, Долгих (кандидаты) и др., это было связано с общим обновлением верхушки, без прямой связи с деятельностью комиссии по реабилитации.
 

Mukaffa

Цензор
Легко: он при Соломенцеве даже не ходил на заседания комиссии, хотя числился членом
А зачем ему(Яковлеву) ходить самому? поставил человека, который будет контролировать процесс и делов то. А Соломенцев уже стар был, он и согласился то наверняка чисто формально, особо вникать он уже просто не мог физически.


Инициатором создания ее был также сам Горбачев, Яковлева он использовал как союзника
Горбачёв соображал в этих "реабилитациях" как корова в апельсинах. Именно Яковлев его привлёк.
И кстати заметьте, что и в последующие годы, уже при Ельцине и Путине, Яковлев продолжал своё черное дело по этим реабилитационным комиссиям.
В конце 1992 г. Александр Яковлев был назначен председателем Комиссии при президенте РФ по реабилитации жертв политических репрессий.
Более четырех миллионов жертв политических репрессий были реабилитированы после смерти Иосифа Сталина в 1953 году, и работа в этом направлении продолжается, сообщает РИА "Новости". Об этом заявил журналистам в понедельник председатель Комиссии при президенте России по реабилитации жертв политических репрессий Александр Яковлев. ...
https://lenta.ru/news/2001/10/29/yakovlev/?ysclid=mjsuar6svw497222869
Последняя цитата это 2001-й год.
"Реабилитация жертв сталинских репрессий" - это судя по всему любимое детище Яковлева.


Но и Соломенцев ранее занимался реабилитацией в индивидуальном порядке (по обращениям родственников) - вопрос тогда назрел, это было общее мнение руководства КПСС. Соломенцева отправили на пенсию вместе с Громыко, также Демичевым, Долгих (кандидаты) и др., это было связано с общим обновлением верхушки, без прямой связи с деятельностью комиссии по реабилитации.
Вот поэтому Соломенцева и попросили возглавить комиссию, что он и ранее занимался темой. Однако был уже стар и вникать особо в подробности работы уже не мог, а для Яковлева такая фигура была вполне приемлима.
И отметим, что у Яковлева в 1987 году было немерено своих дел, однако на следующий год он лично возглавил комиссию, уделил время, ибо не мог позволить чтобы его детище кто-то контролировал и мог навредить задуманному.
 
Последнее редактирование:

Cahes

Принцепс сената
Все эти соображения, безусловно, очень интересны. Но, как мне кажется, для начала было бы неплохо ответить на простой вопрос: органы НКВД в ходе "большого террора" действительно послушно выполняли волю руководства страны, по инициативе которого эта кампания была начата или же стремились играть в ней самостоятельную роль? И, если мы склоняемся ко второму варианту, то какие факты свидетельствуют в его пользу? По чьей инициативе были превышены лимиты на аресты? И почему кампания широкомасштабных арестов не завершилась 1 апреля 1938г, как это требовал Кремль, а продолжалась еще полгода?
Причем именно в период этого конца и были примучены сами энкавэдэшники))
Я не сторонник взгляда. что их стали шерстить за то, что они плохо выполняли приказ. Вот почему. Во-первых, для того, чтобы достать всех, в том числе и партийные кадры, их освободили от "горизонтального контроля" по партийной линии. Остался только ведомственный, вертикальный контроль. Но он то никуда не девался. У Хлевнюка по моему показано, что в годы террора Ежов был самым частым посетителем кабинета Сталина. Вождь все время, через иерархию НКВД контролировал ее деятельность. На мой взгляд считать, что военизированнная иерархия в эти годы не работала - не имеет подтверждений.
Можно поменять ракурс, и рассмотреть кого же репрессировали. Если оставить нижний уровень (бывших кулаков и всяких инородцев) то репрессировали группы элиты. Перечислим их. Это парт актив, хоз актив, армейские кадры и интеллигенция. Кто остался на трубе? В смысле, какая группа элиты тут не перечислена? Собственно, НКВД. А чем таким они лучше? Просто по техническим причинам (потому, что именно они и были исполнителями репрессий) их оставили на десерт. Что, в высшей степени логично
 

b-graf

Принцепс сената
Горбачёв соображал в этих "реабилитациях" как корова в апельсинах. Именно Яковлев его привлёк.
И кстати заметьте, что и в последующие годы, уже при Ельцине и Путине, Яковлев продолжал своё черное дело по этим реабилитационным комиссиям.
То поколение достаточно соображало, они младшие современники послевоенных репрессий. Собственно, все были за перестройку, но потом разошлись в степени необходимой глубины и характере. Даже Лигачев (по крайней мере ретроспективно в мемуарах 1999 г.) одобрительно отзывается о ранних мерах по освещению репрессий до 1987 г. (и что не расходился с Горбачевым) - и вообще утверждал, что еще в застой в 1977 г. высказал идею создать музей Нарымской ссылки, включая советский период, но Суслов не разрешил. Да и о последующем у него недовольство у него связано с "разнузданной печатью" (что для некоторых мол очернительство - средство завоевания антипартийного авторитета, чтобы пролезть на политическую сцену); к Яковлеву это не относилось, он и так был опытным аппаратчиком - у них были разногласия именно по глубине перестройки и методам политической борьбы (Лигачев был банально против гласности - не выносить сор из избы, не создавать каких-то публичных репутаций и т.п., все решать "по-товарищески" в своем кругу). А так вопрос был второстепенным, и позиции по репрессиям были ближе, чем можно было ожидать (резко отличаясь от предыдущего поколения руководителей компартии). Важным в публичном пространстве он оказался вне зависимости от первоначальных намерений, по текущим политическим причинам и сложностям создания самого нового публичного пространства после десятилетий идеологической цензуры.
 

Mukaffa

Цензор
То поколение достаточно соображало, они младшие современники послевоенных репрессий.
Я о том, что тема "репрессий" Горбачёва не особо интересовала, в отличии от Яковлева, котрый и являлся инициатором той комиссии по реабилитации, и последующей аналогичной, уже после распада СССР. Горбачёва же Яковлев подключил видимо для весомости намеченного проекта. Понятно, что Горбачёв в курсе репрессий, но для него все эти пересмотры по репрессированным были не особо важны, ибо Союз он всё же не намеревался разваливать, а новые "выявленные" данные могли помочь как-раз в обратном.

Важным в публичном пространстве он оказался вне зависимости от первоначальных намерений, по текущим политическим причинам и сложностям создания самого нового публичного пространства после десятилетий идеологической цензуры.
Важным для развала СССР, и возможного, позднее, самой России, - без сомнения.

Кстати, вы в курсе что результаты "работы" оных яковлевских комиссий в сентябре 2024-го планировалось пересмотреть?

"Генеральный прокурор Игорь Краснов подготовил проект приказ о пересмотре части решений о реабилитации жертв политических репрессий.

Поводом для пересмотра указаны поправки, которые в июне этого года были внесены в Концепцию государственной политики по увековечению памяти жертв политических репрессий премьер-министром Михаилом Мишустиным."

Вот впрочем вполне подходящая статья по данной тематике:

"..В конце концов, Генеральная прокуратура РФ занялась проблемой всерьёз. И только за последние два года реабилитация была отозвана у четырёх тысяч персонажей. Среди "реабилитированных жертв политических репрессий" оказались добровольцы, вступавшие в ряды "хиви", вермахта и СС. "Жертвами политических репрессий" оказались сотрудники карательных батальонов, "ягдкоманд", оккупационной полиции, и даже сотрудники персонала концлагерей для советских пленных (как, например, Эмиль Бромбах), сотрудники гитлеровской контрразведки (например, И. Е. Баранов), а также - бандеровцы, власовцы и т. п. ...

Масштабы фальшивых "жертв репрессий", прямо скажем, поражают: из 14 тысяч проверенных дел, решение об отмене реабилитации вынесено по 4 тысячам! То есть, по меньшей мере 28, 6% "жертв политических репрессий" это - не просто настоящие враги народа, а военные преступники и их прямые пособники

Что же это за идеологическая программа, которую подрывают расследования Генеральной прокуратуры РФ? В её основе лежат несколько аспектов.

Во-первых, культ "жертв репрессий". Всякий индивид, входящий в состав определённой (контролируемой из-за рубежа) тусовки, как только попадается на уголовном преступлении (любом, от участия в незаконном митинге до педофилии, терроризма, распространения наркотиков) немедленно объявляется "политическим заключённым". Как примеры можно привести педофила Юрия Дмитриева, террориста Азата Мифтахова и т. д. ...

Во-вторых, культ "большого террора". Теория "Большого Террора" получила распространение с 1985 года, с начала "Перестройки" и была сформирована агентом ЦРУ и "архитектором "Перестройки" А. Н. Яковлевым. Тем самым, который опубликовал целый ворох "рассекреченных документов из архивов КГБ", у которых при проверке в архивах... не нашлось оригиналов. Эта идеология направлена на формирование в РФ превентивного конфликта граждан и государства, а также - априорного неприятия обществом жёстких мер, проводимых государством "сверху". То есть - развитие либерального и даже либертарианского, индивидуалистического, антигосударственного стиля мышления. ...

В-третьих, культ "власти неправедной". Любая "реабилитация", это - официальное признание того, что представители государственной власти злоупотребили своими полномочиями. ..."
https://quis-quaeritis.livejournal.com/189528.html?ysclid=mjvuktbdef200484746
 
Последнее редактирование:

aeg

Принцепс сената
в отличии от Яковлева, котрый и являлся инициатором той комиссии по реабилитации
Репрессии - это такой же социологический миф, как холокост или зверства средневековой инквизиции, которая только проводила расследования, а преступников карали светские власти. Всё сильно преувеличено, а реальные злодеи объявлялись святыми и правозащитниками Та же Жанна д'Арк собиралась, освободив Францию, приняться за крестовый поход в Чехию против гуситов.
 

Val

Принцепс сената
Я не сторонник взгляда. что их стали шерстить за то, что они плохо выполняли приказ. Вот почему.

Что, в высшей степени логично
Уважаемый Цахес , а я вот являюсь сторонником того взгляда, (и мне кажется, что, будучи профессиональным историком, Вы с этим согласитесь), что восстановление самого хода событий и изучении фактов, в силу которых этот ход принял именно тот характер, что имел место в действительности, является первоочередной задачей, а уж предлагать свою логику событий имеет смысл только после того, как эта первая, основная задача, выполнена.

В данном случае я имею ввиду те обстоятельства, на которые выше уже обращал Ваше внимание; но, к сожалению, Вы их проигнорировали. А именно: что в 1938г, когда в Кремле уже приняли решение о сворачивании «чисток», Ежов направлял на имя Сталина телеграммы, в которых утверждалось, что НКВД напал на следы чрезвычайно разветвленного заговора, до полного расследования которого введение каких-либо ограничений на дальнейший ход репрессий пока нежелательно. В результате, (об этом я тоже писал), вместо того, чтобы остановиться к 1 апреля того же 1938г, массовые аресты (и расстрелы, разумеется), продолжались ещё полгода. Мне кажется, что необходимо в полной мере осознать значение этих фактов, а уж затем переходить к следующим из них логическим умозаключениям.

Я бы здесь, пожалуй, прибег к излюбленному Вами методу аллегорий и условных примеров, чтобы проиллюстрировать свою мысль. Предположим, некому хозяйственнику в ту эпоху было приказано возглавить швейную фабрику и развернуть на ней пошив, например, формы для Красной армии. И, вроде бы, такое производство и в самом деле началось, комплекты форменного обмундирования стали поступать в распоряжении армейских органов снабжения. Но потом что-то произошло и поступление продукции от этой фабрики прекратилось. На запросы из наркомата с требованием объяснить причину этого, стали поступать письма со ссылками на необходимость обновления оборудования, неритмичные поставки сырья, и т.д. Комиссия же, направленная на фабрику с целью проверки, установила, что та работает в полном объеме, но выпускает не военную форму, а костюмы, которые успешно реализуются на рынке, прибыль же от этих продаж оседает в карманах директора и приближенных к нему лиц. Когда комиссия доложила о выявленных фактах, директор был арестован и приговорен к длительному сроку заключения. И вот сегодня, пытаясь разобраться в этой истории, исследователь заявляет, что ему удалось найти следы личного конфликта между директором фабрики и председателем комиссии, расследовавшей причины неотгруза им плановой продукции. И именно этим конфликтом он, исследователь, объясняет принятые в отношении директора суровые меры.

Мне кажется, что надуманность, излишность такого вывода очевидна. Вполне возможно, что конфликт между двумя должностными лицами и права был. Но в любом случае главная причина, по которой директор бы снят и посажен, очевидна. Она заключается в том, что он обманывал свое руководства и использовал вверенные ему производственные мощности не для выполнения плана, а для личного обогащения.

Точно также и в случае с объяснением причин, по которым в конце Большого террора все руководство НКВД и множество его представителей на местах оказались репрессированы. Конечно, исключать того, что, отдавая приказ об этом, Сталин хотел избежать чрезмерного усиления данного ведомства В БУДУЩЕМ, нельзя. Но гораздо более очевидно, что они понесли ответственность за то, что УЖЕ сделали.
 

Артемий

Принцепс сената
в 1938г, когда в Кремле уже приняли решение о сворачивании «чисток», Ежов направлял на имя Сталина телеграммы, в которых утверждалось, что НКВД напал на следы чрезвычайно разветвленного заговора, до полного расследования которого введение каких-либо ограничений на дальнейший ход репрессий пока нежелательно. В результате, (об этом я тоже писал), вместо того, чтобы остановиться к 1 апреля того же 1938г, массовые аресты (и расстрелы, разумеется), продолжались ещё полгода.
Следует ли из этого, что руководители СССР (и Сталин в первую очередь) действительно верили, что сотни тысяч расстрелянных реально совершили то, что им инкриминировали?
 
Верх