Мастер и Маргарита

мирабелла

Проконсул
Вряд ли можно описать действия Левия Матвея состоянием аффекта.

А я думаю, можно. Не спорю по поводу хлеба и квасного, разумеется. Но Левий Матвей был последователем Иешуа. Иешуа не знает своих родителей, его отец Сириец. Неясно, принадлежит ли он к иудейской религии. А Иешуа для Левия Матвея - самый главный человек в мире. Он для него - вся вселенная. Спасти его - это главное, это пикуах нэфэш. Поэтому Левий Матвей мог вбежать в хлебную лавку. Я тут проблемы не вижу

Сомневаюсь. ;)

Даже если для Лвия Матвея Иешуа и был самым важным человеком в мире, как Вы пишите, вряд ли он сунулся в такую лавку. Нельзя сразу отринуть все то, чему его учили и всю жизнь он соблюдал - здесь я имею в виду кашрут. И в Иерусалиме не могли продавать в Песах хлеб, я так думаю.
И дело не в происхождении Иешуа, а в действиях Левия.
 

мирабелла

Проконсул
Вы принимаете такую трактовку образа? А можно подробней. Интересно, почему Вам понравился такой Пилат.
Объяснить, почему понравился, гораздо сложнее, чем объяснить, почему не понравился. :)
Возраст Пилата для меня был совершенно не принципиален. А образ Лавров создал именно такой, какой я представляла себе. К тому же, на мой вкус, он просто очень хорошо играет.

У нас только в четверг 1 серия...
sad.gif

А в роли Пилата я почему-то представляю только Ульянова, только когда он был помоложе. :)
 

nasty knight

Консул
Нельзя сразу отринуть все то, чему его учили и всю жизнь он соблюдал - здесь я имею в виду кашрут. И в Иерусалиме не могли продавать в Песах хлеб, я так думаю.
И дело не в происхождении Иешуа, а в действиях Левия.
Ну, во-первых, не сразу :) Иешуа сказал, что Левий стал его спутником. МЫ не знаем, когда это произошло - месяц назад или годы? Кашрут в том виде, в котором он существует сеййчас не существовал тогда. Я не имею в виду, что в Песах ели квасное, но, возможно, отношение было иным. Но даже если все было так, как сейчас, Левий Матвей мог войти в лавку, увидев нож, потому что ПИКУАХ НЕФЕШ. А пикуах нэфэш, как изветсно, допускает нарушение заповедей, если не предписывает.
Происхождение Иешуа важно. потому как если он не был иудеем, мог оворить, что кашрут не важен, и ЛЕвий Матвей мог этому поверить, как верил всему, что говорил его Учитель.
 

мирабелла

Проконсул
Нельзя сразу отринуть все то, чему его учили и всю жизнь он соблюдал - здесь я имею в виду кашрут. И в Иерусалиме не могли продавать в Песах хлеб, я так думаю.
И дело не в происхождении Иешуа, а в действиях Левия.
Ну, во-первых, не сразу :) Иешуа сказал, что Левий стал его спутником. МЫ не знаем, когда это произошло - месяц назад или годы? Кашрут в том виде, в котором он существует сеййчас не существовал тогда. Я не имею в виду, что в Песах ели квасное, но, возможно, отношение было иным. Но даже если все было так, как сейчас, Левий Матвей мог войти в лавку, увидев нож, потому что ПИКУАХ НЕФЕШ. А пикуах нэфэш, как изветсно, допускает нарушение заповедей, если не предписывает.
Происхождение Иешуа важно. потому как если он не был иудеем, мог оворить, что кашрут не важен, и ЛЕвий Матвей мог этому поверить, как верил всему, что говорил его Учитель.
Не согласна.
Кашрут действительно был НЕСКОЛЬКО другим, но никак не в отношении хлеба в Песах!
dry.gif

 

nasty knight

Консул
Вы хотите сказать, что Булгаков ошибся? Ок, возможно :)
Я немного о другом говорю. О действиях Левия Матвея, если предполодить, что случай имел место быть :)
Лавка принадлежит гою. Гои кушают хлеб в Песах, те же римляне. НЕ мацой же их кормить, в самом деле!
Левий видит своего учителя, думает только об одном - спасти его любовй ценой.
Видит нож. Он не думал в тот момент о хлебе. Он увидел нож - спасение для Учителя. И все.

Что же касается тектса - да, ощущение, что автор не в курсе о запрете на квасное. :) или не счел нужным об этом говорить.
 

magidd

Проконсул
И он решил написать (уже без надежды на напечатание) «в стол» – памфлет против литературных евреев. Затеял, сказали бы сегодня, виртуальный погром. В отместку за устроенную ему профессиональную обструкцию, но тем не менее. «Не расстреливал несчастных по темницам», греха на душу не брал (да и возможности не имел), а «расстрелять пархатых на страницах» – самое милое дело!

я не знаю, что хотел сделать Булгаков. Возможно, устрить виртуальный погром, НО
когда писатель гениален, его произведение перерастает первоначальный замысел, писатель не может лгать, он изображает правду, нарвится нам это или нет. Поэтому я лично не понимаю тех, кто не читает книги , мотивируя это отношение автора к евреям, к рыжим к неграм и т.д. Произведение генильно, неординоарно, неоднозначно. Действительно. большой процент писателей в те времена составляли евреи. Булгакову могло это не нравится - что тоже понятно, человеческие чувства. Возможно, присутствовала зависть. И это чувствуется в романе. Ну и что? От этого произведение стало хуже?
Не надо говорить "Булгаков имел в виду". "Я чувствую, что громя квартиру Латунского, Маргарита громит ВСЕХ писателей". "Я вижу, что слова "не пишите больше стихов" - слова обиженного и завистливого человека". Так честней. Мы не знаем, что думал и чувствовал Булгаков, можем только догадываться.
кто видит в разговоре Бездомного с Мастером диалог двух сильных мужчин, кто-то беседу ученикак и учителя, а кто -то завистника с тем, кому завидует.

А фильм... с героями второй свежести... да... напрасно герои говорят булгаковский текст, это выглдяит фальшиво. Зря Пилат напоминает оживщие мощи. Зря "ликбез по сталинизму".
Этот роман вообще возможно экранизировать?

Вобщем, я согласен со сказанным Вами. Да и погром опереточный, а вот когда Маргарите всерьез предложили разобраться с Латунским, она оказалась.
 

nasty knight

Консул
Но у писателя есть ошибка. В чем заключается - сейчас расскажу.Как мы знаем, действие в Иерусалиме происходит на Пасху - 15 день весеннего месяца нисана.
Евреям в ПЕсах нельзя есть квасное. Вряд ли Булгаков не знал об этом.

Итак, поехали :)
Здесь:
http://www.sem40.ru/religion/calendar/cele...ons/pesah/9151/
описание праздника и подготовки к нему во времена второго храма.
Читаем:
"Этот праздник называется Песах. Он призван напомнить об освобождении рабов из Египта. В этот праздник евреи приносят больше жертв, чем в любой другой праздник
С двух сторон базарной площади стояли ряды лавок, палаток и столов. Здесь можно было приобрести все, что душе угодно.

Вот идет оживленная торговля сдобными изделиями, выпеченными из пшеничной муки, зерно для которой было выращено в горах Эфраима

Это проиходит перед наступлением праздника. Дальше. Казнь Иешуа состоялась в 14 день месяца нисана, то есть в канун праздника. Я Вас, конечно, не убедил?
wink.gif
 

nasty knight

Консул
Вобщем, я согласен со сказанным Вами. Да и погром опереточный, а вот когда Маргарите всерьез предложили разобраться с Латунским, она оказалась.
Я рад, что согласны.
Погром квартиры Латунского - это , на мой взгляд, не еврейский погром, а месть женщины тому, кто посмел поднять руку на ее любимого. На месте Латунского мог быть кто угодно. Если бы разгромную статью написал Иванов - разгромили бы его жилище. Только вот Ивановых было мало в литературе. Это то, что говорит Булгаков. :)
Маргарита действительно отказалась покончить с Латунским. Можно предположить, что нелюбовь Булгакова к малому народу не распространялась так далеко. Наказать -да, но не покончить. Но это лишь в том случае, если мы принимаем версию "Виртуального погрома".
 

мирабелла

Проконсул
Но у писателя есть ошибка. В чем заключается - сейчас расскажу.Как мы знаем, действие в Иерусалиме происходит на Пасху - 15 день весеннего месяца нисана.
Евреям в ПЕсах нельзя есть квасное. Вряд ли Булгаков не знал об этом.

Итак, поехали :)
Здесь:
http://www.sem40.ru/religion/calendar/cele...ons/pesah/9151/
описание праздника и подготовки к нему во времена второго храма.
Читаем:
"Этот праздник называется Песах. Он призван напомнить об освобождении рабов из Египта. В этот праздник евреи приносят больше жертв, чем в любой другой праздник
С двух сторон базарной площади стояли ряды лавок, палаток и столов. Здесь можно было приобрести все, что душе угодно.

Вот идет оживленная торговля сдобными изделиями, выпеченными из пшеничной муки, зерно для которой было выращено в горах Эфраима

Это проиходит перед наступлением праздника. Дальше. Казнь Иешуа состоялась в 14 день месяца нисана, то есть в канун праздника. Я Вас, конечно, не убедил?
wink.gif
Неа.
За 1 день не смогли бы убрать все квасное! :)
 

nasty knight

Консул
Неа.
За 1 день не смогли бы убрать все квасное!
Ох, как же Вас ксендзы, то бишь, равы, омурили. Плохо дело. А вот пошли бы со мной не сеновал - глядишь, прогрессивней мыслить бы стали. Но я отвлекаюсь :)
Я пытаюсь Вам сказать, что в те времена вообще никто квасное не убирал. Не ели, ок, но не убирали и "песахи" в доме не устраивали. За все эти предпасхальные радости благодарите Бен Заккайа, это он полодил начало другому иудаизму, без Храма.
Приведенный источник свидетельствует о том, что перед Песахом в Иерусалиме продавали хлеб.
 

мирабелла

Проконсул
"Все врут календари!" :mad:
А про сеновал я с Вами поговорю на языке жестов!!!! :mad: Раз по-другому не понимаете... :mad:
 

nasty knight

Консул
"Все врут календари!"
Эх, Мирабелла! И не надоело Вам "упорствовать в отрицании"? (с)
Допустим, Булгаков ошибся. Но я о другом говорю - о том, что иудаизм был другой, и что Левий Матвей мог войти в хлебную лавку. Он туда не за хлебом пришел. И меньшее, о чем он думал, был кашрут. Ну поставьте себя а его место! Давайте вообразим на мгновение, что хотят жестоким образом убить близкого Вам человека. Мужа. Брата. (не дай Бог). И Вы думаете, что в ваших силах его спасти. Если не от смерти, то хотя бы от страданий. Вы будете думать о кашруте? Только честно.


 

Clarence

Инопланетный резидент
Рыцарь и Мирабелла, желательно не флудить, ладно? А то я не знаю, куда потом делвать ваши разборки :)
 

nasty knight

Консул
To: Clarence
Мы же текст разбираем. Хотя тектс - это в Литературу, а здесь все-таки кино :blink:
Все, флуд прекращаю. Со своей стороны.
 

мирабелла

Проконсул
Посмотрела вчера 1ю серию. Ничего.
Мне показалось, что этот сериал больше смахивает на театральную постановку. Лавров в роли Пилата оч. убедителен, но хотелось , чтобы Пилат был помоложе.. :)
Басилашвили - молодец, Берлиоз - хорош! А Иван Бездомный - Шура Балаганов, натурально! Про Иешуа ничего пока сказать не могу...
 
Верх