А Вы помните первое соглашение по Украине между РФ, Германией и Францией и Украиной без Англии и США. Как оно называлось? Не нормандский ли формат?
Последнее редактирование:
Математические модели национального мифа
- Автор темы Евгеений
- Дата начала
- Статус
Sextus Pompey
Консул
Спасибо поправил. Сути это не меняет.Вы сегодня просто в ударе.
Букву Д пропустили.
Артемий
Принцепс сената
Не напомните, кто англосаксами правил приблизительно с 1066 года?
Норманы. Но в 1688 году происходит Славная Революция и в английском обществе начинается дискуссия о нормандском иге.
Нормандское иго — Википедия
b-graf
Принцепс сената
Я понял, но интересно, как именно. Это ведь довольно поучительно - возможно, что за пределами собственной компетенции мы тоже как-то так по-особому информацию воспринимаем (вот по математике, например
)Увы, в цитате Ключевского ни слова не сказано о том, что "русские" были данниками у "руси". Это Ваши выдумки. Ведь Ключевской прямо называет правителей "руси" русскими князьями.
Нет, это этнические понятия. Это этнонимы. А то, что это сословные понятия, это опять же не подтвержденные Ваши выдумки. Вы это просто выдумали от незнания.
Да чушь все это. Не превращались данники в 11 веке в "челядь". И вообще, большинство населения Древней Руси составляли свободные общинники, у которых было вече, между прочим. Вы просто повторяете старые скаски Ключевского, который их выдумал, чтобы и в истории России тоже был рабовладельческий период. Вся эта дурь давно опровергнута современной наукой. Мало того, сейчас даже и об античности и то не говорят как о рабовладельческом периоде. Но технари до сих пор читают старые школьные учебники за 5-й класс.
Ну то есть не существовало в 15 веке правящего сословия "русь". Вот и отлично.
Ну и где же у него сказано, что "орда" это славянское слово? Вы это сами выдумали.
А меж тем, слово орда, в форме "оуто" (современное чтение) появляется в китайской истории Ши цзи ("Исторические записки"), гл. 110, созданной во 2 в до н.э., где речь идет о хуннах в 3 в до н.э. Вот что пишет об этом В.С. Таскин (Материалы по истории сюнну (по китайским источникам) //Пер. В.С. Таскина, М., 1968, с. 132.):
"Наиболее убедительным представляется мнение Де Грота, который видит в оуто тюркское слово ordu— «ставка», «лагерь», «дворец» (De Groot, Die Hunnen der vorchristlichen Zeit, — «Chinesiche Ur Kunden zur Geschichte Asiens», 1921. cтp. 52). Это подтверждает и текст «Хань-шу». В главе «Повествование о сюнну» термин оуто встречается несколько раз в следующих контекстах:
1. «На следующий год (80 г. до н. э.) сюнну послали двадцать тысяч всадников, разделенных на четыре отряда, из левых и правых земель, которые одновременно вторглись в пограничные районы для грабежа. Ханьские войска, преследуя их, убили и вняли в плен девять тысяч человек, а также захватили живым оуто-вана, но Хань никакого ущерба не понесла. Сюнну, узнав, что оуто-ван попал в руки Хань, испугались и подумали, что он может указать [ханьским войскам] пути нападении на них, а поэтому немедленно ушли далеко на северо-запад, не смея [больше] искать траву и воду на юге и отправили народ стать лагерем в оуто» (ХШ, гл. 94а. лл. 316. 32а)...
3. Ханьский император Юань-ди (48—32 гг. до н. з.). вступив на престол, отправил к шаньюю Чжичжи послом Гу Цзи, который был убит Чжичжи. В связи с этим «Хань-шу» сообщает: «{Император] Хань не имел вестей о Гу Цэи, но перешедшие на сторону Хань сюнну говорили, что по слухам из оуто все (посланные] убиты» (ХШ, гл. 946, л. 56).
Из приведенных цитат ясно, что под оуто имеются в виду не пограничные заставы или наблюдательные пункты, а вооруженный лагерь значительных размеров, который был в состоянии успешно отразить нападение нескольких тысяч человек. В таком вооруженном лагере нашел смерть посланный к шаньюю ханьский посол Гу Цзи. Очевидно, вполне допустимо отождествлять оуто с тюркским термином ordu — орда.
Первое упоминание об ordu в Средней Азии встречается в орхонских надписях: «Враждебные нам огулы напали на орду» (ПДП, стр 42). Крупный советский тюрколог С. Н. Малов в данном случае под ордой понимает «становище». Несомненно, что в VIII в. ordu была известна в Восточнотюркской империи и, по-видимому, подобная же организация существовала в конце I тысячелетия до н. э. у сюнну и их восточных соседей дунху".
1. «На следующий год (80 г. до н. э.) сюнну послали двадцать тысяч всадников, разделенных на четыре отряда, из левых и правых земель, которые одновременно вторглись в пограничные районы для грабежа. Ханьские войска, преследуя их, убили и вняли в плен девять тысяч человек, а также захватили живым оуто-вана, но Хань никакого ущерба не понесла. Сюнну, узнав, что оуто-ван попал в руки Хань, испугались и подумали, что он может указать [ханьским войскам] пути нападении на них, а поэтому немедленно ушли далеко на северо-запад, не смея [больше] искать траву и воду на юге и отправили народ стать лагерем в оуто» (ХШ, гл. 94а. лл. 316. 32а)...
3. Ханьский император Юань-ди (48—32 гг. до н. з.). вступив на престол, отправил к шаньюю Чжичжи послом Гу Цзи, который был убит Чжичжи. В связи с этим «Хань-шу» сообщает: «{Император] Хань не имел вестей о Гу Цэи, но перешедшие на сторону Хань сюнну говорили, что по слухам из оуто все (посланные] убиты» (ХШ, гл. 946, л. 56).
Из приведенных цитат ясно, что под оуто имеются в виду не пограничные заставы или наблюдательные пункты, а вооруженный лагерь значительных размеров, который был в состоянии успешно отразить нападение нескольких тысяч человек. В таком вооруженном лагере нашел смерть посланный к шаньюю ханьский посол Гу Цзи. Очевидно, вполне допустимо отождествлять оуто с тюркским термином ordu — орда.
Первое упоминание об ordu в Средней Азии встречается в орхонских надписях: «Враждебные нам огулы напали на орду» (ПДП, стр 42). Крупный советский тюрколог С. Н. Малов в данном случае под ордой понимает «становище». Несомненно, что в VIII в. ordu была известна в Восточнотюркской империи и, по-видимому, подобная же организация существовала в конце I тысячелетия до н. э. у сюнну и их восточных соседей дунху".
Так что опять Вы пролетели с Вашей выдумкой.
Эээ, опять все мимо. Я же недаром дал Вам ссылку на статью В.Пенского "Всадник на вороном коне: глад".
Вот что он пишет:
"Малый ледниковый период и вызванные им природные аномалии обернулись неурожаями. Те, в свою очередь, вели если не к голоду, то, по меньшей мере, к локальной голодовке, которая охватывала беднейшие слои населения, «меньших людей», и способствовала росту социальной и политической напряжённости в обществе...
Новгородские писцовые книги гласят, что на протяжении трёх лет подряд, с 7057 по 7059 (с 1548–1549 по 1550–1551) год, Новгородчину терзал голод.
В 1557 году зарядившие в конце лета дожди не позволили собрать урожай, и голод приобрёл грандиозный размах. Как писал летописец,
От этого голода пострадали не только русские земли — досталось и ногаям, которые бедствовали едва ли не в большей степени, чем сами русские. Бий Исмаил умолял Ивана Грозного прислать хлеба для пропитания людей, а английский путешественник А. Дженкинсон воочию наблюдал множество умерших ногаев, искавших спасения под Астраханью. В Крыму от эпидемии и голода перемёрло великое множество народу — настолько много, что, по словам князя Андрея Курбского,
Однако все эти проблемы были лишь предвестниками катастрофы, которая разразилась во второй половине 1560-х годов. Регулярные природные аномалии, ставшая обыденной дороговизна хлеба и периодические, возникавшие то тут, то там голодовки привели к тому, что, по словам отечественного историка Е.И. Колычевой, на окраинах Русского государства, и прежде всего в прифронтовой зоне, на северо-западе, в это время
Поколебать это неустойчивое равновесие мог любой толчок.
Перед бедствием
Великий мор, который начался, судя по всему, в конце 1565 года, стал тем толчком, что опрокинул русское хозяйство в пропасть. Пришедший в 1568 году голод очень скоро охватил если не всю, то во всяком случае бо́льшую часть Русской земли и надолго запомнился современникам свирепостью и размахом. Затмил его только голод начала XVII века, который послужил причиной падения династии Годуновых и начала Смуты.Голод не был случайностью. Предшествовавшие годы, как на подбор, выдались неблагоприятными, сырыми и дождливыми. В 1562 году, по словам псковского книжника,
Дожди, по словам летописца, шли месяц, с середины августа до середины сентября, и по сути сорвали жатву и не дали толком провести посевную. Результат — новый неурожай и рост смертности. Писцовые книги Новгорода сообщают, что если в 7068 (1559–1560) году на Софийской стороне опустел один двор, то в следующем — уже семь, а в 7070 и 7071 годах — по 13.
В 1563 году осень снова выдалась дождливой. На Псковщине
Однако морозы продержались всего шесть дней, после чего началась сильная оттепель. «За многи лета такои поводи не бывало», и «людям пакости много починило» и в Пскове, и в Новгороде. Распутица и дожди продержались месяц, до начала января, поспособствовав скачку цен на хлеб — «по 11 алтын рожь».
Псковичам 1564 год запомнился ещё и нашествием вредителей. Летописец отмечал:
Осенью 1566 года
«Бысть глад велий по всей вселенней»
Долго собиравшаяся беда пришла в 7076 (1567–1568) году. Именно этим временем датирует начало голода соловецкий старец Пётр Ловушка, записавший в монастырском летописце, что «того же году был на Руси глад великой, купили на Москве четверть ржи в полтора рубля». Для сравнения — в подмосковном Волоколамске в относительно благополучных 1565 и 1566 годах четверть ржи (примерно 4 пуда — 64 кг) стоила 20–21 денег (то есть 10–10,5 копеек).Ничуть не лучше, если верить монастырским книжникам, был и следующий 7077 (1568–1569) год. В Кирилло-Белозерском монастыре неизвестный монах сделал запись о том, что «бысть глад, по всей Руской земле глад. И не бысть таков[а] за вног[о] лет». Позднейший летописец под тем же годом сообщал читателям:
7078 (1569–1570) год оказался ещё хуже. Продолжавший свирепствовать мор осложнил и без того критическую ситуацию в деревне: рабочих рук не хватало, а тут ещё и очередная природная аномалия. На смену холодной и многоснежной зиме пришла затяжная весна с возвратными холодами и даже снегопадами на юго-западе. Лето снова выдалось дождливым и холодным, так что скудный урожай, выросший на полях, был изрядно подмочен дождями и в немалой степени утрачен.
Голод никуда не делся и в следующем, 7079 (1570–1571) году. На Соловках Пётр Ловушка снова записал:
Так когда говорите-то Ваши 5 мильенов нарисовались? Те, которые Вы выдумали, опираясь на фантазм Романовича?
Данные по пашне 16 века предоставьте! Если же у Вас их нет, то и нечего делать безответственные заявления. Кстати "Московская область находится в пределах лесной полосы (крайний юг таёжной зоны, зоны хвойно-широколиственных и широколиственных лесов) и лесостепной зоны".
Неа. Опять мимо. В античности и средние века зона черноземов принадлежала кочевым народам, которые и препятствовали их вспашке. Опять Вам двойка, несите дневник!
Последнее редактирование:
b-graf
Принцепс сената
Так трактовали Татищев, Миллер и Ломоносов? (Подсказка: Татищев и Ломоносов сами были за ограничение крепостного права, а Миллер - вообще его противником, даже писал публицистику, хотя и не о коренных русских губерниях, а о Прибалтике, где тогда оно ярче проявлялось)
Нет, это очередная Ваша неправда. Ведь на греческом языке слово "раб", это doulos.
Смотрим, Вейсман А.Д. Греческо-русский словарь. СПб,1899:
Так что опять мимо, опять Вам двойка.
Впервые этноним славян был зафиксирован греческими писателями 6 в. на Балканах, так что все равно, что там писал в 12 в. Нестор о северянах, которые жили на восточной части Украины (см. на карте расстояние от Балкан до Украины).
1. Русы не были только работорговцами, а воинами были прежде всего.
2. Челядь не их основной вывоз, иначе представьте расклад их готового экспорта по статьям.
3. Раб по-гречески не "склаб", а "doulos".
Так что все мимо.
Эту дурь Вы взяли из какого-то бложика в ЖЖ! Вы еще начните надписи из общественных туалетов цитировать!
Мда, опять Вы подтвердили, что в гуманитарных науках ничего не знаете.
И это прискорбно, что с такими знаниями Вы попытались опровергнуть современную лингвистику и ее сведения о происхождении слова "славяне".
Последнее редактирование:
Дык это, мы и сейчас произносим слово "русский" с одной "с", две буквы "с", там появилось только под влиянием греческих книжников в 18 веке. Т.е. она пишется, но не произносится. Поэтому, а в чем разница в произношении между "русьский" и "руский" (11в) и современным "ру[с]ский"? Разницы-то в произношении нет!
Неа, я просто продемонстрировал, что одним из самоназваний древнерусской народности было "сыны русские", одна из форм этнонима "люди русские". И они постоянно называли себя "русские князья, игумены, бояре" и т.д.
В Киеве, это "мать городов русских" не так ли? У украинцев это должно вызывать резкое бурление, что мы тут и наблюдаем.
Lucius Gellius
Тут приводил текст реконструкции тех событий сделанную Миллером, повторенную позже Ключевским.Вот как я это вижу. Был Новгород, который грабил (дань собирал) с ильменских словен кривичей, чуди, мери, а также, возможно и веси. Чего там не поделили новгородские бандиты с варягами не столь важно, но они варягов выперли, и те самые ильменские словене, кривичи, чудь, меря, а также, возможно и весь, послали и самих новгородских бандитов. Они перепуганные позвали варягов обратно, а те вернувшись нагнули новгородцев.
Но вот каким образом оказалось, что ильменские словене, кривичи, чудь, меря, а также, возможно и весь., пригласили варягов ими владеть? Вот это можно как-то объяснить? Это что в каждом племени был племенной совет, который и принял такое решение, чтобы ими кто-то владел?
А нижнее сословие называет русскими людьми. Вот из той же 10-ой лекции.
"Скоро и это простонародье обозначится в наших памятниках не как туземная масса, платящая дань пришлым иноплеменникам, а в виде низших классов русского общества, отличающихся правами и обязанностями от верхних слоев того же единоплеменного им русского общества. Так и в нашей истории вы наблюдаете процесс превращения в сословия племен, сведенных судьбой для совместной жизни в одном государственном союзе, с преобладанием одного племени над другими".
НЕ я это Ключевский.
"Потом это слово получило сословное значение: русью в Х в., по Константину Багрянородному и арабским писателям, назывался высший класс русского общества, преимущественно княжеская дружина, состоявшая в большинстве из тех же варягов".
Вот из 16 лекции.
"Рабовладельческие понятия и привычки древнерусских землевладельцев стали потом переноситься и на отношения последних к вольным рабочим, к крестьянам. Русская Правда знает класс «ролейных», т. е. земледельческих наймитов, или закупов. Закуп близко стоял к холопу, хотя закон и отличал его от последнего: это, как мы видели, неполноправный, временнообязанный крестьянин, работавший на чужой земле с хозяйским инвентарём и за некоторые преступления (за кражу и побег от хозяина) превращавшийся в полного, обельного холопа. В этом угнетённом юридическом положении закупа и можно видеть действие рабовладельческих привычек древнерусских землевладельцев, переносивших на вольнонаёмного крестьянина взгляд, каким они привыкли смотреть на своего раба-земледельца. Под влиянием такого взгляда в старинных памятниках юридического характера наймит вопреки закону прямо зовётся «челядином». Этим смешением вольного работника-закупа с холопом можно объяснить одну черту не дошедшего до нас договора Владимира Святого с волжскими болгарами, заключённого в 1006 г. и изложенного Татищевым в его «Истории России»: болгарским купцам, торговавшим по русским городам, запрещено было ездить по русским сёлам и продавать товары «огневтине и смердине». Смердина - свободные крестьяне, жившие на княжеских или государственных землях; огневтина - рабочее население частновладельческих земель без различия челяди и наймитов. Строгость, с какою древнерусский закон преследовал ролейного наймита за побег от хозяина без расплаты, обращая его в полного холопа, свидетельствует в одно время и о нужде землевладельцев в рабочих руках и о стремлении наёмных рабочих, закупов, выйти из своего тяжёлого юридического положения."
Да нет не пролетел. НО пока не буду развивать эту тему.
Что-то у Вас года не совпадают.
Во время Малого ледникового периода произошли значительные изменения климата. Например, особенно холодные периоды пришлись на период времени между 1570—1630 или 1675—1715 годами.
Малый ледниковый период — Википедия
Берем гугол переводчик с греческого на русский, вводим σκλάβοι и гугол дает перевод рабы.
Впервые этноним славян был зафиксирован греческими писателями 6 в. на Балканах, так что все равно, что там писал в 12 в. Нестор о северянах, которые жили на восточной части Украины (см. на карте расстояние от Балкан до Украины).
1. Русы не были только работорговцами, а воинами были прежде всего.
2. Челядь не их основной вывоз, иначе представьте расклад их готового экспорта по статьям.
3. Раб по-гречески не "склаб", а "doulos".
Так что все мимо.
Эту дурь Вы взяли из какого-то бложика в ЖЖ! Вы еще начните надписи из общественных туалетов цитировать!
Мда, опять Вы подтвердили, что в гуманитарных науках ничего не знаете.
И это прискорбно, что с такими знаниями Вы попытались опровергнуть современную лингвистику и ее сведения о происхождении слова "славяне".
Lucius Gellius
Проконсул
Евгеений, Вам задали вполне конкретный вопрос :
Кто именно так трактовал этот рассказ ПВЛ, обосновывая им "неполноценность туземцев" и считал, что он "давал все основания называть крепостных рабами"?
Это предельно простой и понятный вопрос. Кто именно утверждал подобное?
Кто именно так трактовал этот рассказ ПВЛ, обосновывая им "неполноценность туземцев" и считал, что он "давал все основания называть крепостных рабами"?
Это предельно простой и понятный вопрос. Кто именно утверждал подобное?
Последнее редактирование:
Так его трактовало (давало оценку с позиции зло-благо) российское дворянство, и Екатерина Вторая исходя из предложенной им истории.
А предложенная история была такая. Туземцы не могут без жесткой руки, и сами пригласили варягов ими владеть, и варяги наводили этот порядок жесткой рукой, не дав пойти туземцам на попятную. С чего Вы взяли, что описание Миллера о том что «Рюрик после того вступил в неограниченное правление», оценивалось в этом формирующимся нарративе со знаком минус?
А что касается этнического происхождения Рюрика, то я думаю, что Екатерина потешалась наблюдая как два вельможных ученых (Миллер с Ломоносовым) вцепились между собой за то какому племени принадлежал "славный" Рюрик. Точно как сейчас, украинские и российские тори с удовольствием наблюдает как русские и украинцы сцепились в инте за право считать себя наследниками Руси.
Меня не волнуют эти склоки между сторонниками теории что Российская история идет от Руси, меня волнует куда в нашей истории пропал народ Заочья, тот народ из которого и вышли русские. . И особенно волнует, что украинские «коллеги», активно навязывают теорию, что русские не славяне, что русский язык принесли попы с церковно-славянским. И у нас тут на болотах лягушки квакали, когда у них уже была цивилизация.
Последнее редактирование:
Lucius Gellius
Проконсул
Наверное, нет особого смысла, но я всё же спрошу: Вы знаете, что такое Степенная книга, кем и когда она была составлена, какую концепцию содержала, какое значение имела? И в связи с этим, как там трактовался эпизод с призванием варягов?
Никак нельзя объяснить. Сказки венского леса.
Ну почему нет смысла? Вот тут например.
186 Свидетельства Степенной книги
Степенная книга составлена по инициативе митрополита Макария духовником Ивана IV Васильевича Андреем (будущий митрополит Афанасий) между 1560 и 1563 годами . В Степенной книге приводится список земель русских. Этот перечень интересен тем, что там приводятся как названия племен, которые…
alex-oleyni.livejournal.com
Да степенная книга как, по сути, литературное произведение прославляющее Рюриковичей, а через них любое самодержавие, формировало один из нарративов русского национального мифа. Но как этот нарратив великодержавия мог мешать дворянству смотреть на своих крепостных как на рабов? Скорее он этому помогал.
В сказке лож да, в ней намек. А намек тут очень важный. Давайте раскрою тему. Викинги нападали на венедов угоняя их в рабство. Рабы были их основным товаром. Кстати, сами викинги из той же Южной Балтии. Просто тем племенам что повезло жить на возвышенности, могли жить с подсечного земледелия, самого эффективного в то время земледелия, в смысле трудозатрат на меру зерна, а вот те племена, которым не повезло и им достались болота стали жить грабежом более удачливых соседей. Это есть в арабских хрониках о острове русов, который был весь заболочен и кормил их мечь. Так или иначе этих бандитов прогнали на север за Балтийское море, где они и стали викингами. Викинги это не местные скандинавы, а именно пришельцы из Южной Балтии. Часть этих ребят, видимо и занесло в будущей Новгород. А что касается ильменских славян, и вообще славян, то это была не этническая идентификация, а функциональная, т.е. так эти бандиты называли покоренные племена из которых брали рабов. Т.е. ильменские славяне это все таже чудь, но покорённая. Это все очень логично и легко выявляется, по это причине вокруг ильменских славян и напустили такой туман. Чтобы скрыть происхождение идентификации – славяне. Найдите в Ютубе болгарина Пламена Паскова, у него интересная точка зрения на тему что болгары славяне.
Вся эта история, с нашей историей, чем-то напоминает реформацию, когда образованные европейцы сами причли библию и офигели как им врут священники.
- Статус