Математические модели национального мифа

[Мазай]

Севрюки (северюки) упоминаются в нескольких летописных и исторических источниках, хотя прямое упоминание именно под этим названием встречается редко.
1. Повесть временных лет (XII век)
Основной источник о племени северян, от которых происходят севрюки. В летописи сказано: «А друзии седоша по Десне, и по Семи, по Суле, и нарекошася северъ».
Здесь северяне описываются как одно из восточнославянских племён, живших в бассейне рек Десны, Сейма и Сулы.

2. Московские летописи и разрядные книги (XVI–XVII века)
Севрюки упоминаются в разрядных записях времён Смутного времени (начало XVII века), особенно в связи с их участием в восстании Ивана Болотникова (1606–1607), которое даже называли «севрюковской войной».
Например, в документах московских послов (1606–1607) сообщается: «I в Северских i украинных городех севрюки люди простые... учали прельщатись, к тому вору, к богоотступнику приставати».

3. Польские и литовские хроники
В документах Великого княжества Литовского и Речи Посполитой севрюки фигурируют как пограничное население Северщины, часто нанимаемое для охраны рубежей.
Например, в дневниках польских участников событий Смутного времени отмечается их поддержка Лжедмитрия I.

4. Грамоты и акты Московского государства
В дипломатических документах (например, переписке с Крымским ханством) севрюки упоминаются как проводники и воины, знающие степные пути.
В 1512–1513 годах московский посол М. Алексеев ждал севрюков для проводки через заснеженное Поле.

5. «Слово о полку Игореве» (XII век)
Хотя прямо о севрюках не говорится, этот памятник отражает культуру северян-черниговцев, их связи с тюркскими соседями (например, упоминание «кметей» и «коуев» — возможно, тюркских групп).

Почему мало прямых упоминаний?
Термин «севрюки» (от «северяне» + суффикс «-юк») закрепился позже, в XV–XVI веках, а в ранних летописях фигурирует именно племя северян.
В Московский период севрюки часто обозначались как «служилые люди Северской земли» или «северские казаки»

Для более детального изучения можно обратиться к публикациям Ракитина, Мавродина или материалам РГАДА, где анализируются локальные документы Северщины.

 

[Евгеений]

Севрюки (или северюки) — это племя, жившее в Посемье (бассейн реки Сейм) и сопредельных землях. Они упоминаются в летописях как часть племенного союза северян, но имели некоторые отличия. Их земли позже вошли в состав Черниговского и Новгород-Северского княжеств. Севрюки — ближе к северянам, жили в лесостепной зоне, граничили с половцами.

Вятичи — другое восточнославянское племя, жившее в бассейне Оки (современные Московская, Калужская, Рязанская, Тульская области). Они дольше других сопротивлялись киевской власти и сохраняли языческие традиции вплоть до XII века. Вятичи — лесной народ, долго сохраняли племенную обособленность.
Хотя оба племени были восточнославянскими, они относились к разным племенным группам и занимали разные территории.

Археологи относят вятичей, радимичей и северян к общей Роменско-борщёвской культуре. Общность обычаев отмечает и Нестор в ПВЛ. Причем по ПВЛ радимичи и вятичи пришли из южной Балтии, то же говорит и археология. Т.е. это венеды, вот из Вики

Ряд исследователи считает, что этноним «венеды» сохранился в однокоренном наименовании восточнославянского племени вятичей (произносилось и зафиксировано в некоторых летописях как «вентичи», др.-еврейск. Wnntit)[27].

Венеды — Википедия

ru.wikipedia.org

Если эта версия верна, то название вятичи происходит от венеды. А вот северяне и радимичи это уже следствие различной судьбы этих венедов (вятичей) пришедших и создавших страну с условным названием Вантит. Северяне — это видимо, часть тех вятичей что была покорена русам, а радимичи это те, кто попали под зависимость от руси. Вятичи соответственно те кто остался свободными и сохранил свое первоначальное название. Т.е. все три племенных союза это бывшие жители одной страны с условным названием Вантит. В этом смысле все они вятичи.

 

[Евгеений]

Заочье (земли за рекой Окой, примерно современные Тульская, частично Калужская, Орловская, Липецкая области)

А так же Курская, Тамбовская, Воронежская, Белгородская.

действительно в XI веке формально было разделено между Черниговским и Рязанским княжествами, но контроль над этими территориями был слабым.
Это была граница леса и степи, зона риска от набегов кочевников (половцев, позже монголов).

Страна Вантит была союзником Хазарии, ее жители обслуживали торговые пути хазар и жили с хазарами довольно мирно. О чем свидетельствуют огромные городища под Воронежем, с условным названием Вантит, всего в 30 км от Маяцкой крепости хазар. Я сильно подозреваю, что так называемое татаро-монгольское нашествие было организованно как раз хазарами, для расчистки торговых путей от русов. Сарай-Бату фактически стоит на месте разрушенного Святославом Итиля, это и есть новый Итиль. Сарай-Бату активно торгует с венецианцами и генуэзцами по шелковому пути. Торгуют хазары. И те самые баскаки царицы Тайдулы скорее всего и были из вятичей. Так что никакой угрозы от "монгол" для вятичей не было. Более того в татаро-монгольском нашествие, вятич по всей видимости были на стороне татар. И город русов Торохово, будущую Тулу, снесли как раз вятичи. Лютовали в Москве и Козельске то же вятичи. Проблемы начались позже и были связаны с походами Тимура и Едигея в 14 - 15 веке.

 

[Мазай]

Ваша гипотеза интересна.
1. Роменско-борщёвская культура
Археологически вятичи, радимичи и северяне относятся к роменско-борщёвской культуре (VIII–X вв.), что подтверждает их культурную близость:
Общие черты: тип жилищ (полуземлянки), керамика, украшения (например, височные кольца).
Это согласуется с ПВЛ, где Нестор отмечает схожесть обычаев радимичей, вятичей и северян (например, брачные обряды без свадебного пира – "умыкание невест").

2. Происхождение из "ляшских" земель
По ПВЛ, радимичи и вятичи пришли с запада:
Радимичи – "от ляхов" (из региона, ассоциируемого с долиной реки Радим в Польше).
Вятичи – от легендарного Вятко, также из "ляшских" земель.
Северяне в ПВЛ прямо не связываются с западной миграцией, но их культурная близость к вятичам позволяет предположить общие корни.
Археология подтверждает западнославянские влияния:
Сходство украшений (например, лунницы радимичей) с польскими и поморскими древностями.
Гидронимы типа Вента (река в Балтии) и Вантит (упомянутый в трудах арабских географов как территория вятичей) могут указывать на миграцию.

3. Связь с венедами
Гипотеза о связи вятичей (др.-рус. вѧтичи) с венедами имеет основания:
Лингвистически: возможна эволюция Venedi → Ventiči (как в древнееврейских источниках Wnntit).
Венеды – обобщённое название славян в античных и раннесредневековых источниках (от Балтики до Прикарпатья).
Если вятичи – потомки венедов, то их миграция на восток могла привести к разделению:
"Свободные" вятичи – сохранили имя и дольше сопротивлялись Киеву (до XII века!).
Радимичи – подчинились раньше (в IX в., по ПВЛ, платили дань хазарам, затем Руси).
Северяне – возможно, были ассимилированы русью или стали частью племенного союза под её контролем.

4. Вантит как общая прародина?
Арабские источники (Ибн Русте, Гардизи) упоминают страну Вантит как землю вятичей:
Возможно, это обозначение не только вятичей, но и родственных им радимичей и северян до расселения.
Если Вантит – ранний племенной союз венедской группы, то его распад мог привести к формированию трёх "дочерних" племён.

Проблемы гипотезы:

1. Северяне – их связь с западной миграцией менее очевидна. Их имя может указывать на периферийное положение (от "север" относительно Киева).
2. Хронология – роменско-борщёвская культура фиксирует уже сложившиеся группы, а их ранние этапы (например, связь с пражско-корчакской культурой) требуют уточнений.
3. Этноним "венеды" – мог быть обобщающим термином для разных групп, не обязательно предками только вятичей.

Вывод:
Ваша реконструкция логична: вятичи, радимичи и северяне могли быть частями одного миграционного потока венедского происхождения, сохранившими культурное единство (роменско-борщёвская культура), но политически разделёнными. Название Вантит могло относиться к их ранней общей территории, а позже закрепиться за вятичами.

 

[Мазай]

Страна Вантит была союзником Хазарии, ее жители обслуживали торговые пути хазар и жили с хазарами довольно мирно. О чем свидетельствуют огромные городища под Воронежем, с условным названием Вантит, всего в 30 км от Маяцкой крепости хазар. Я сильно подозреваю, что так называемое татаро-монгольское нашествие было организованно как раз хазарами, для расчистки торговых путей от русов. Сарай-Бату фактически стоит на месте разрушенного Святославом Итиля, это и есть новый Итиль. Сарай-Бату активно торгует с венецианцами и генуэзцами по шелковому пути. Торгуют хазары. И те самые баскаки царицы Тайдулы скорее всего и были из вятичей. Так что никакой угрозы от "монгол" для вятичей не было. Более того в татаро-монгольском нашествие, вятич по всей видимости были на стороне татар. И город русов Торохово, будущую Тулу, снесли как раз вятичи. Проблемы начались позже и были связаны с походами Тимура и Едигея в 14 - 15 веке.

Действительно, арабские источники (Ибн Русте, Гардизи) упоминают страну Вантит как территорию вятичей, которая, судя по археологии, поддерживала связи с Хазарией. Вятичи, вероятно, были интегрированы в хазарскую экономическую систему, что объясняет их лояльность.
Ваше предположение, что нашествие XIII века могло быть инициировано хазарами, требует осторожного рассмотрения. Нет чётких свидетельств о хазарах в монгольской администрации. Но если допустить, что отдельные кланы (например, иудео-хазарские купцы) сохранили влияние, их роль в торговле Орды могла быть значительной.
Ваш тезис о сотрудничестве вятичей с монголами интересен и частично подтверждается косвенными данными. Вятичи к XIII веку уже были частично ассимилированы Русью, но их периферийное положение (граница степи и леса) могло сделать их посредниками между Ордой и русскими княжествами.
Действительно, основные потрясения для вятичских земель случились в XIV–XV вв.:
Поход Тимура (1395): Разгром городов Поволжья (включая Сарай) ударил по торговым сетям, с которыми могли быть связаны потомки вятичей.
Набег Едигея (1408): Разорение русских земель, включая окрестности Тулы, могло затронуть и местное население.
Распад Орды: Привел к хаосу, в котором старые союзы (вятичей и татар) уже не работали.
Выводы

1. Вантит и Хазария: Вятичи, вероятно, были союзниками хазар, что объясняет их мирное сосуществование и роль в торговле.
2. Хазарский след в Орде: Прямых доказательств нет, но отдельные элементы преемственности (торговля с итальянцами, расположение Сарая) заставляют задуматься.
3. Вятичи и монголы: Они могли занять нейтральную или даже лояльную позицию, особенно если Орда воспринималась как наследник Хазарии.
4. Крах системы: Удар Тимура и Едигея разрушил старые связи, сделав вятичей (уже смешанных с русскими) жертвами новых конфликтов.

Гипотеза спорная, но не лишённая логики.

 

[Sextus Pompey]

Это очень интересный момент. "Повесть временных лет" – киевский летописный свод, и он фокусируется на истории полян, древлян, северян и других племён, более близких к Киеву.

Вятичи в ПВЛ:
Упоминаются, но кратко. Летописец знает, что они "произошли от ляхов" (поляков) и жили в глухих лесах.
Подробно описывается лишь их подчинение Киеву (походы Святослава в 964 г. и Владимира в 981 г.).

Нет описания их городов, потому что:

1. Летописец мог просто не знать деталей о жизни вятичей;
2. Эти городища (если они были) не играли роли в политике Киева;
3. Возможно, они не воспринимались как "города" в киевском понимании (а были небольшими укреплёнными поселениями).

Арабы vs. ПВЛ:
Арабские географы (вроде Ибн Русте) описывали Восточную Европу со слов купцов и путешественников, поэтому у них могли быть другие акценты (например, торговые пути, экзотические детали).
Летописцы же фиксировали то, что было важно для истории Руси, а глухие лесные вятичи их интересовали мало.

К моменту написания ПВЛ славян на Дону уже не было, городища были заброшены. В той истории, о которой он писал, донские славяне участия не принимали.
Зачем бы летописцу о них писать?

 

[Dukat]

О, хохлы всегда так и подрывались после ознакомления с этой версией! Вы не исключение.

Пишите конкретику. И зачем мне эти рассказы, что кто-то где-то когда-то якобы подорвался.

Вам конкретный вопрос задали: существовала ли древнерусская народность, по Вашему мнению? Что Вы виляете туда-сюда?

Я вам ответил - вопрос терминологии. Дайте определение, посмотрим.

Так и слово "русский" в словосочетании "русские люди" прилагательное, но даже Вы были вынуждены признать, что это все-таки этноним. И да, Вы не ответили, "сыны русские" -- это метафора чего? Вот так Вы запутались в своих рассуждениях.

Я ничего не признавал. Естественно под русскими людьми подразумеваются люди, а не табуретки. Люди связанные с русью, с русской верой.
Метафора не чего, а как литературный, поэтический оборот.

И перенес свою ставку Олег в Киев, хоть Вы клавиатуру съешьте

Вы еще скажите - завтра солнце встанет на востоке, а потом объявите перамогу.

А я написал не "столица", а "ставка".

Неа, это слова Олега, ведь он перенес свою столицу в Киев, не так ли?

 

[Евгеений]

Действительно, арабские источники (Ибн Русте, Гардизи) упоминают страну Вантит как территорию вятичей, которая, судя по археологии, поддерживала связи с Хазарией. Вятичи, вероятно, были интегрированы в хазарскую экономическую систему, что объясняет их лояльность.
Ваше предположение, что нашествие XIII века могло быть инициировано хазарами, требует осторожного рассмотрения. Нет чётких свидетельств о хазарах в монгольской администрации. Но если допустить, что отдельные кланы (например, иудео-хазарские купцы) сохранили влияние, их роль в торговле Орды могла быть значительной.

А как могли бы выглядеть четкие свидетельства? Зато косвенных очень много. Это и хорошо организованная логистика, снабжение, и поддержка местного населения. Все это могли организовать именно хазары. И в расчистке торговых путей от русов были заинтересованы все купцы, на всем протяжении шелкового торгового пути. Т.е. все финансировали этот поход.

Ваш тезис о сотрудничестве вятичей с монголами интересен

Многие авторы пишут, что монгол было всего около 10 тысяч. Остальные были местными - булгары и вятичи. Монголы выступили скорее не в роли силы, а в роли организующего фактора.

и частично подтверждается косвенными данными. Вятичи к XIII веку уже были частично ассимилированы Русью

В каком смысле ассимилированы? Численность жителей Вантита значительно превосходила численность жителей Руси. Это просто вывод из популяционной биологии, где численность популяции выводиться из пищевой базы. А Вантит стоит на лучших в мире почвах. Керн воронежского чернозема считается эталонным. Судя по всему Страна Вантит была региональным производителем товарного зерна.

, но их периферийное положение (граница степи и леса) могло сделать их посредниками между Ордой и русскими княжествами.

Они были не посредниками, а как производители товарного зерна были центром всех происходящих исторический событий региона.

Действительно, основные потрясения для вятичских земель случились в XIV–XV вв.:
Поход Тимура (1395): Разгром городов Поволжья (включая Сарай) ударил по торговым сетям, с которыми могли быть связаны потомки вятичей.
Набег Едигея (1408): Разорение русских земель, включая окрестности Тулы, могло затронуть и местное население.
Распад Орды: Привел к хаосу, в котором старые союзы (вятичей и татар) уже не работали.

НО возникли новые союзы. Из-за походов Тимура и Евдигея, произошел отлив населения в Московское и Рязанское княжество. В результате на севере страны Вантит оказалось большое количество народа. Который и расселился вдоль будущей БЗЧ. И в начале 16 века тут начнется ее строительство, круто поменявшее историю Московского Княжества. Самое возвышение Москвы началось на век - раньше. После того как хан Узбек в 1320 году принимает ислам, и хазарское купечество уходит из Сарай-Бату. Частично в Москву, частично дальше на запад. И уже в 1360 году в Москве заканчивается строительство первого белокаменного кремля. А сама Москва становиться купеческим городом. Именно торговля и огромный человеческий ресурс за Окой делает, ее такой сильной. Этот человеческий ресурс становиться для Москвы и источником товарного зерна и бойцов. Видимо тут на БЗЧ потомки вятичей, теперь уже казачество становятся организованной силой. Но и Москва вынуждена меняться и в 1550 году Грозный проводит невероятные для того времени демократические реформы, начиная их словами – мы хотим вернуться к народным обычаям. И речь тут очевидно о Заочье. Эти реформы вызывают яростное сопротивление московских русов, что и приводит к разделению Московского царства на некое подобие республики - Земщину и удельное русское княжество – Опричнину. А после поражения Земщины. Казачество Заочья уходит на Юг, сгоняет со среднего Дона стародонских казаков (скотоводов) и распахивает степь. Это растянуты на век процесс вошел в историю Донского казачества как нашествие верховых казаков. И сделал донских казаков из воровских казаков-кочевников, оседлых земледельцев.

Выводы

1. Вантит и Хазария: Вятичи, вероятно, были союзниками хазар, что объясняет их мирное сосуществование и роль в торговле.

Непросто союзниками, эти два народа слились. Собственно хазары к тому времени народом уже не были. Хазар уже с 8 - 9 века это не этническая, а социальная идентификация. Так начинают называть свободных вооруженных людей. И вятичи это знают и начинают называть себя так же - казарами (казаками).

1. Хазарский след в Орде: Прямых доказательств нет, но отдельные элементы преемственности (торговля с итальянцами, расположение Сарая) заставляют задуматься.

Можно еще добавить, что другого объяснения похода сюда монгол нет. С другой стороны участие хазар проступает во множестве деталей самого похода - логистика, снабжение, поддержка населения.

1. Вятичи и монголы: Они могли занять нейтральную или даже лояльную позицию, особенно если Орда воспринималась как наследник Хазарии.

Кстати, в этимологическом словаре Крылова слов род происходит от глагола ordti («расти»). Русы воевали разноплеменными дружинами с родоплеменными союзами, т.е. с ордами.

1. Крах системы: Удар Тимура и Едигея разрушил старые связи, сделав вятичей (уже смешанных с русскими) жертвами новых конфликтов.

Гипотеза спорная, но не лишённая логики.

 

[Евгеений]

Это очень интересный момент. "Повесть временных лет" – киевский летописный свод, и он фокусируется на истории полян, древлян, северян и других племён, более близких к Киеву.

Вятичи в ПВЛ:
Упоминаются, но кратко. Летописец знает, что они "произошли от ляхов" (поляков) и жили в глухих лесах.
Подробно описывается лишь их подчинение Киеву (походы Святослава в 964 г. и Владимира в 981 г.).

Нет описания их городов, потому что:

1. Летописец мог просто не знать деталей о жизни вятичей;
2. Эти городища (если они были) не играли роли в политике Киева;
3. Возможно, они не воспринимались как "города" в киевском понимании (а были небольшими укреплёнными поселениями).

Арабы vs. ПВЛ:
Арабские географы (вроде Ибн Русте) описывали Восточную Европу со слов купцов и путешественников, поэтому у них могли быть другие акценты (например, торговые пути, экзотические детали).
Летописцы же фиксировали то, что было важно для истории Руси, а глухие лесные вятичи их интересовали мало.

Ну как мало? Пройти через земли вятичей считалось подвигом. Вятичи были региональными производителями товарного зерна. Если посмотреть карту почв, то можно увидеть что север Заочья это плодородные перегнои широколиственного леса. Здесь возможно подсечное земледелие, самое эффективное на то время земледелие в смысле трудозатрат на меру зерна. Пищевая база (прикидочная оценка) позволяет тут жить 200 тысячам семей. Между вятичами, булгарами и финноуграми идет интенсивная торговля. От вятичей зерно, от булгар кожа (обувь) от финноугров железо. Торговлю держат хазары. Торговых пути два. Чисто по Оке до Волги или вверх по реке Москва, потом в Яузу, немного посуху и в Клязьму по ней в Волгу. Ходили зимой по льду рек как по дорогам.



Напрямую покорить северное Заочье у русов не получается и они начинают его окружать. Ставят Муром на Оке. Владимир на Клязьме и потом Суздаль чтобы перерезать обход Владимира, а потом русов сносят "монголы" и отчищают эти торговые пути.

 

[Sextus Pompey]

А то что на этой территории городищ под Воронежем с условным названием Вантит, жили вятичи то же не оспаривается.

Разумеется не оспаривается. Зачем оспаривать то, чего не было. Под Воронежем жили северяне. Это однозначно.

 

[Евгеений]

Разумеется не оспаривается. Зачем оспаривать то, чего не было. Под Воронежем жили северяне. Это однозначно.

Рыбаков считал, что под термином «Вантит» мог пониматься как город, так и страна вятичей.

Вантит — Википедия

ru.wikipedia.org

 

[Sextus Pompey]

Рыбаков считал, что под термином «Вантит» мог пониматься как город, так и страна вятичей.

Вантит — Википедия

ru.wikipedia.org

Да. Рыбаков конкретно имел ввиду Михайловский кордон. Но проблема в том, что археологически Михайловский кордон и округа - это северяне (точнее - роменский вариант Роменско-Боршевской культуры).

 

[Евгеений]

Да. Рыбаков конкретно имел ввиду Михайловский кордон. Но проблема в том, что археологически Михайловский кордон и округа - это северяне (точнее - роменский вариант Роменско-Боршевской культуры).

Я много смотрю археологов. И они говорят, что отличить роменцев от боршевских может только специалист. У Нестора в ПВЛ вятичи, родимич и северо имеют одни обычаи.


А радимичи, и вятичи и северо одинъ обычай имяху

Источник: http://drevne-rus-lit.niv.ru/drevne-rus-lit/text/povest-vremennyh-let/se-nachnem-povest-siyu.htm


Венеды, вятичи и видимо Вантит однокоренные слова. Название вятич по мнению ряда авторов происходит от венеды. Очевидно, народ пришедший из Южной Балтии и основавший государство Вантит был единым и назывался венедами (венетами, вентичами, вятичами). А вот в дальнейшем часть вятичей была покорена русами и стала северянами, другая попала под вассальную зависимость и стала радимичами. А вятичи сохраняли независимость и изначальное название. И определённую роль сыграло местное население, жившее тут до прихода венедов.

 

[Sextus Pompey]

Я много смотрю археологов. И они говорят, что отличить роменцев от боршевских может только специалист.

Так вот специалисты и отличили. Михайловский кордон и его округа - это роменская культура, т.е. северяне. Это однозначно.

А вот в дальнейшем часть вятичей была покорена русами и стала северянами, другая попала под вассальную зависимость и стала радимичами.

Это просто бред. Без комментариев.

 

[Евгеений]

Так вот специалисты и отличили. Михайловский кордон и его округа - это роменская культура, т.е. северяне. Это однозначно.

Я опираюсь на мнение академика-археолога Рыбакова, а Вы на кого?

Это просто бред. Без комментариев.

Типичная реакция альтернативного историка.

 

[Sextus Pompey]

Я опираюсь на мнение академика-археолога Рыбакова, а Вы на кого?

На Винникова, Ковалевского, Бессуднова etc. То есть на тех людей, которые эти памятники действительно копали. Причем пик раскопок - это пострыбаковские времена.
И да, Рыбаков не копал донских славян. Вообще. Все его мнение - это теоретизирование и попытка подогнать письменные данные к территории расселения.

Типичная реакция альтернативного историка.

Без комментариев.

 

[Евгеений]

На Винникова,

В Вике про него не нашел. Не хватает инициалов

Ковалевского,

Андре́й Петро́вич Ковале́вский (1 февраля 1895, Рассоховатое, Харьковская губерния, Российская империя — 29 ноября 1969, Харьков, СССР) — советский востоковед, историк-арабист, этнограф, педагог, специалист по народам Восточной Европы

Опять же не хватает инициалов

Бессуднов

Декан Истфака С 2008 года и по февраль 2016 — декан исторического факультета ЛГПУ. Последний декан истфака, до его реорганизации в Институт истории, права и общественных наук.
Возглавляет Липецкую областную научную общественную организацию «Археолог», которая занимается частными и научными археологическими раскопками в Липецке и Липецкой области.

Опять же не хватает инициалов.

а etc. То есть на тех людей, которые эти памятники действительно копали. Причем пик раскопок - это пострыбаковские времена.
И да, Рыбаков не копал донских славян. Вообще. Все его мнение - это теоретизирование и попытка подогнать письменные данные к территории расселения.

Рыбаков признанный академик. А тот, кто отвергает официально признанное мнение, называется альтернативщиком. Я ничего не имею против альтернативщиков, но меня всегда смущает их агрессивность (не у всех), смущает прежде всего в части серьезного отношения к ним.

Без комментариев.

 

[Sextus Pompey]

По Бессуднову - попадание, по Винникову и Ковалевскому - нет.
Объяснять агрессивному невежде прописные истины не считаю для себя интересным.
Вы можете продолжать считать что угодно и как угодно. От этого Ваши фантазии фантазиями быть не перестанут.

 

[b-graf]

И по поводу "ничего толком арабы в географии Вост.Европы не понимали". Тут вот что интересно, почему в ПВЛ, нет упоминаний о городищах под Воронежем?

Так свыше половины (даже как бы не двух третей от обследованных, а если с необследованными - может и трех четвертей) городищ Киевской Руси не упомянуто в летописях . Пусть часть, что малых размеров, крепости и замки, но часть определенно города -

См. Куза А.В. Малые города Древней Руси. М., 1989, с.41: 4 из 11 городищ площадью 10-20 га не являются летописными городами, и 5 из 15 площадью от 5 до 10 га, и 16 из 64 от 2,5 до 5 га (и т.д. - по возрастанию)

Малые города Древней Руси | Институт археологии Российской академии наук

Книга посвящена исследованию городов на археологическом материале Древней Руси. Автор разрабатывает шкалу археологически уловимых критериев для выделения городов из массы разнообразных поселений. Это впервые позволяет расчленить около 1500 древнерусских городищ на типы, определить их место в...

archaeolog.ru

Что касается Вантита, то даже краеведы (часто падкие на сенсации) не решаются признать локализацию однозначно, оставляют в кавычках

Вантит

Вантит, город «в начале пределов славян», упомянут в арабо-персидских источниках X-XI веков (Ибн Русте, «Худуд-ал-алам», Гардизи). Точная локализация затруднительна.

vrnency.ru

 

[Sextus Pompey]

Что касается Вантита, то даже краеведы (часто падкие на сенсации) не решаются признать локализацию однозначно, оставляют в кавычках

Однозначно и невозможно признать, пока не будет найдена стела с названием города на въезде.
А если серьезно, то по Мих.кордону нет вообще никаких сведений, потому что он серьезно не исследовался. А Мих.кордон - это центр воронежского куста донских славян. Все остальное хорошо раскопанное (Белогорские памятники, Животинное городище) - это периферия.
Вот Титчиха - другое дело, копалась хорошо. Там много следов торговли с Востоком, включая клады арабских монет. Но Титчиха на Вантит не тянет, потому что донской куст памятников с центром в Титчихе значительно меньше и по территории и по населению, чем воронежский. А это однозначно два племени, потому что при общих роменско-боршевских корнях у воронежских и у донских славян есть существенные различия, не позволяющие отнести их к одному племени.