Математические модели национального мифа

[b-graf]

Рыбаков признанный академик. А тот, кто отвергает официально признанное мнение, называется альтернативщиком.

Он устарел еще при жизни, особенно методы работы с письменными источниками. В археологии да - заслуги признаются до сих пор

 

[Sextus Pompey]

Он устарел еще при жизни, особенно методы работы с письменными источниками. В археологии да - заслуги признаются до сих пор

И даже в археологии устарел... После Рыбакова объем археологического материала удвоился и его теоретические построения пересмотрены с использованием практических данных.

 

[Lucius Gellius]

Хоть бы Бориса Александровича оставили в покое...

 

[Артемий]

Хоть бы Бориса Александровича оставили в покое...

Я дико извиняюсь, а почему его надо оставлять в покое?

 

[Vir]

Заслуги ученого, не должны превращать его в "священную корову", иначе наука превращается в догму, то есть культ

 

[Lucius Gellius]

А, ну хорошо. Дальше без меня.

 

[Vir]

А, ну хорошо. Дальше без меня.

Прости меня , ув. Луций, но разве кто то выказал что то оскорбительное о личности Бориса Рыбакова? А запрет критически осмысливать работы ученого, только по тому что он Вам, эмоционально дорог... ну не конструктивно, и не научно

 

[Евгеений]

По Бессуднову - попадание,

У меня да у Вас нет. Он копал в Липецке и Липецкой области.

по Винникову и Ковалевскому - нет.
Объяснять агрессивному невежде прописные истины не считаю для себя интересным.
Вы можете продолжать считать что угодно и как угодно. От этого Ваши фантазии фантазиями быть не перестанут.

Т.е. видимо и по Винникову и Ковалевскому у Вас то же мимо.

 

[Евгеений]

Так свыше половины (даже как бы не двух третей от обследованных, а если с необследованными - может и трех четвертей) городищ Киевской Руси не упомянуто в летописях . Пусть часть, что малых размеров, крепости и замки, но часть определенно города -

Так "Вантит" под Воронежем был больше Киева, в то время. Т.е. Ваше объяснение конечно возможно, но сомнительно.

См. Куза А.В. Малые города Древней Руси. М., 1989, с.41: 4 из 11 городищ площадью 10-20 га не являются летописными городами, и 5 из 15 площадью от 5 до 10 га, и 16 из 64 от 2,5 до 5 га (и т.д. - по возрастанию)

Малые города Древней Руси | Институт археологии Российской академии наук

Книга посвящена исследованию городов на археологическом материале Древней Руси. Автор разрабатывает шкалу археологически уловимых критериев для выделения городов из массы разнообразных поселений. Это впервые позволяет расчленить около 1500 древнерусских городищ на типы, определить их место в...

archaeolog.ru

Что касается Вантита, то даже краеведы (часто падкие на сенсации) не решаются признать локализацию однозначно, оставляют в кавычках

Вантит

Вантит, город «в начале пределов славян», упомянут в арабо-персидских источниках X-XI веков (Ибн Русте, «Худуд-ал-алам», Гардизи). Точная локализация затруднительна.

vrnency.ru

 

[b-graf]

И даже в археологии устарел... После Рыбакова объем археологического материала удвоился и его теоретические построения пересмотрены с использованием практических данных.

Ну, как организатор, несмотря на "методы", он был на большой высоте. Крупные публикаторские проекты ("Свод", "Археология СССР") - его заслуга в большой степени, как понимаю.

 

[Lucius Gellius]

Прости меня , ув. Луций, но разве кто то выказал что то оскорбительное о личности Бориса Рыбакова? А запрет критически осмысливать работы ученого, только по тому что он Вам, эмоционально дорог... ну конструктивно, и не научно

Последний комментарий: критически осмысливать работы Б.А. Рыбакова - сколько угодно. Естественно, непогрешимых в науке нет. Борис Александрович и увлекался, и ошибался.

А вот насчёт "он устарел ещё при жизни" и "а почему его надо оставлять в покое?"...

Впрочем, ничего доказывать никому не собираюсь. Как Вы правильно заметили, он мне эмоционально дорог. Я учился в его семинаре в 1997-98 гг.

Всего всем хорошего.

 

[Евгеений]

Однозначно и невозможно признать, пока не будет найдена стела с названием города на въезде.
А если серьезно, то по Мих.кордону нет вообще никаких сведений, потому что он серьезно не исследовался. А Мих.кордон - это центр воронежского куста донских славян. Все остальное хорошо раскопанное (Белогорские памятники, Животинное городище - это периферия).
Вот Титчиха - другое дело, копалась хорошо. Там много следов торговли с Востоком, включая клады арабских монет. Но Титчиха на Вантит не тянет, потому что донской куст памятников с центром в Титчихе значительно меньше и по территории и по населению, чем воронежский. А это однозначно два племени, потому что при общих роменско-боршевских корнях у воронежских и у донских славян есть существенные различия, не позволяющие отнести их к одному племени.

Блин, так и вятичи не одно племя, и различаются по племя определяющим орнаментам поясов и колец.

 

[b-graf]

Так "Вантит" под Воронежем был больше Киева, в то время. Т.е. Ваше объяснение конечно возможно, но сомнительно.

Ха, так даже и из пресловутых трех центров "русов" только Киев (всяческая "Куява") надежно идентифицируется. И кроме "Вантита" уже у славян в восточных источниках целый зоопарк наименований городов, столь же непонятной локализации.

 

[Евгеений]

Он устарел еще при жизни, особенно методы работы с письменными источниками. В археологии да - заслуги признаются до сих пор

Так речь и идет о археологии. О том что вятичи, радимичи и северяне один народ пришедший с Южной Балтии. Тут ведь что пытаются протащить, что северяне из дунайских славян. Вот эти ослиные уши и торчат. А ослиные они потому, что противоречат и ПВЛ и данным археологии. Для чего протаскивают? Да видимо с политическими отделить северян от русского народа.

 

[Евгеений]

Ха, так даже и из пресловутых трех центров "русов" только Киев (всяческая "Куява") надежно идентифицируется. И кроме "Вантита" уже у славян в восточных источниках целый зоопарк наименований городов, столь же непонятной локализации.

Названия городов вторичны. Первичны данные археологии. Если даже страна вятичей не будет называться Вантит это ничего принципиально не изменит. Страна вятичей была. Она входила в зону интересов хазарской империи, радимичи и северяне были частью этой страны. И сами они были вятичами, в смысле из венедов. Как я понимаю именно в этом была логика Рыбакова - Вантит это страна венедов ушедших из Южной Балтии в междуречье Дона и Днепра. Ушедших, а это уже моя версия, от постоянных набегов викингов, угонявших их в рабство.

 

[Desperado]

Предложите свои варианты откуда могла прийти технология подсечного земледелия.

А у фракийцев было подсечное земледелие на Балканах?

Я считаю что скорее всего это было измененное не пахотное земледелие по заливным поймам рек, например как могло быть в Месопотамии.

Когда там в Вики пишут, что мисы дошли до Месопотамии, они имеют в виду Северную Месопотамию. Т.е. районы прилегающие к современной Армении. Т.к. мисы дошли до Армении (как мушки) и стали одной из частей формирующегося армянского народа (суперстрат). Ну кто же не знает про подсечное земледелие в Армении! Что такое "измененное не пахотное земледелие по заливным поймам рек" понять трудно.

Ну т.е. где-то к 8-9 веку, Греки использовали слово склавы в значении раб.

Нет. Где-то в 8-9 вв. греки используют слово "σκλάβος" в значении "невольник". В это же время оно попадает в латинский язык в Италии как «sclavus» («склавус»). В то же время греки называли славян склавены (σκλαβηνοι) и от этого слова происходит средневековое латинское Sclaveni. Как видим, это разные слова. И появляются эти слова не в Греции, которую как раз почти завоевали в это время славяне, а в Италии, где была зона греко-латинских контактов. Что касается того, что в это "Где-то в это время русы (варяги) начинают активно вывозить сюда туземцев как рабов и перенимают это слово от греков в значении раб", то куда это сюда? В Италию что ли?
А у вас есть данные, что русы (варяги) вывозили славян в Италию на продажу? Так приведите их!
Кроме того, есть гипотеза, которую я уже здесь привел, что слово которой средневековое латинское sclāvus через * scylāvus происходит от византийского глагола σκυλάω ( skūláō , skyláō ) или σκυλεύω ( skūleúō , skyleúō ) со значением «раздеть врага (убитого в битве)» или «получить добычу / извлечь военные трофеи». Отсюда и слово "пленник".

И начинают называть так все покоренные племена. Вот потому покоренные северяне у них славены, а радимичи и вятичи ляхи. В славены у русов попадают и местные жители вокруг Новгорода, хотя они чудь.

Господи, какой бред!
Ведь название "славяне" зафиксировано еще в 6 в. у Прокопия Кесарийского на греческом языке и у Иордана на латинском языке, когда никаких варягов и в проектах еще не было. Кроме того, в "Хронике" Фредегара (сер 7 в.) даже описывается первое государство славян ("государство Само") в Паннонии. Так вот, Фредегар называет их Sclavos, Selavorum, Selavi, т.е. пытается как-то передать их название "славяне". Ильменские словене -- это просто-напросто славяне с особым диалектом, который давно выявили. А чудь это отдельно. Другой народ.

 

[Sextus Pompey]

Ну, как организатор, несмотря на "методы", он был на большой высоте. Крупные публикаторские проекты ("Свод", "Археология СССР") - его заслуга в большой степени, как понимаю.

Я не рассматриваю "методы". Речь исключительно о выводах, которые Рыбаков делал из имеющихся у него данных. С учетом того, что, как я раньше написал, за послерыбаковское время объем археологического материала удвоился, и многие оценки рыбаковского времени пересмотрены.
На примере данного обсуждения. Рыбаков относил воронежские памятники славян к вятичам, хотя объем археологического материала с них был в это время минимален. Почему? Он предположил, что воронежские славяне (с Мих.кордона) имели ту же материальную культуру, что и донские славяне (с Титчихи). Имел он на это право? В качестве гипотезы - да.
Но с конца 80х эти (воронежские) памятники активно раскапывались, и полученный материал показал, что воронежские славяне относились к северянам (к роменской культуре), а донские - к вятичам (к приокской культуре).
Теперь о Вантите. Рыбаков прекрасно понимал, что Титчиха и ее округа слишком малы, чтобы претендовать на соответствие описанию Вантита в арабских источниках. Искусственно объединив титчихо-боршевцев с воронежцами он нашел искомое им население. Но так как сама Титчиха ему на роль Вантита не подходила, он перенес его на Михайловский кордон (который и больше, и более укреплен, и действительно центр славянского племени). Вот только это было теоретическое построение, которое археологически не было подтверждено, а в настоящее время опровергнуто.
Что касается публикаторских проектов, то здесь заслуга Рыбакова неоспорима. Но я при прочтении Вашего сообщения сразу вспомнил Моммзена. Он тоже был великий публикатор, но его взгляды в настоящее время сильно устарели.

 

[Desperado]

Пишите конкретику. И зачем мне эти рассказы, что кто-то где-то когда-то якобы подорвался.

А это не Вам, а всем, чтобы показать, как Вы подорвались на той же теме, на которой обычно подрываются хохлы. На Данииле Паломнике.

Я вам ответил - вопрос терминологии. Дайте определение, посмотрим.

Древнерусская народность могла или быть или не быть. Так она были или нет по Вашему мнению?

Я ничего не признавал. Естественно под русскими людьми подразумеваются люди, а не табуретки. Люди связанные с русью, с русской верой.

Вы промолчали. "Русские люди" --это одни из этнонимов, обозначающих просто русских, т.к. он широко применялся в 16-17 вв! И от него уже происходит этноним "русские". А ранней формой его был этноним " сыны русские". Мало того, я Вам привел массу фактов других подобных этнонимов: "польские, французские, немецкие, турские люди".

Метафора не чего, а как литературный, поэтический оборот.

Я понимаю, русский не Ваш родной язык. Метафора -- слово или выражение, употребляемое в переносном значении, в основе которого лежит сравнение предмета или явления с каким-либо другим на основании их общего признака.
Вот я и спрашиваю, "метафора чего"? Хотя , чтобы увидеть тут метафору нужно обладать сказочным воображением.
А по поводу ставки-столицы:

А где у него была ставка до этого? В лодке?

 

[b-graf]

Я учился в его семинаре в 1997-98 гг.

Так вот тогда уже и устарел - тогда уже становились мейнстримом Петрухин, Мельникова, Коновалова (по восточным источникам) и др.

 

[Евгеений]

А у фракийцев было подсечное земледелие на Балканах?

А почему нет, там гористая местность и широколиственный лес идеально для посеки

Когда там в Вики пишут, что мисы дошли до Месопотамии, они имеют в виду Северную Месопотамию. Т.е. районы прилегающие к современной Армении. Т.к. мисы дошли до Армении (как мушки) и стали одной из частей формирующегося армянского народа (суперстрат). Ну кто же не знает про подсечное земледелие в Армении! Что такое "измененное не пахотное земледелие по заливным поймам рек" понять трудно.

Н. И. Вавилов считал основной родиной пшеницы Армению[22]. А такая форма злаков могла появиться только на залевных поймах.

Пшеница — Википедия

ru.wikipedia.org

Нет. Где-то в 8-9 вв. греки используют слово "σκλάβος" в значении "невольник". В это же время оно попадает в латинский язык в Италии как «sclavus» («склавус»). В то же время греки называли славян склавены (σκλαβηνοι) и от этого слова происходит средневековое латинское Sclaveni. Как видим, это разные слова. И появляются эти слова не в Греции, которую как раз почти завоевали в это время славяне, а в Италии, где была зона греко-латинских контактов. Что касается того, что в это "Где-то в это время русы (варяги) начинают активно вывозить сюда туземцев как рабов и перенимают это слово от греков в значении раб", то куда это сюда? В Италию что ли?
А у вас есть данные, что русы (варяги) вывозили славян в Италию на продажу? Так приведите их!

Вы все время обходите простой вопрос в каком году в Греции, точнее в Константинополе появилось слова склав в значении раб?

Кроме того, есть гипотеза, которую я уже здесь привел, что слово которой средневековое латинское sclāvus через * scylāvus происходит от византийского глагола σκυλάω ( skūláō , skyláō ) или σκυλεύω ( skūleúō , skyleúō ) со значением «раздеть врага (убитого в битве)» или «получить добычу / извлечь военные трофеи». Отсюда и слово "пленник".

Господи, какой бред!

Но Вы не можете его опровергнуть. То, что было в 6 - 7 веке не имеет значения для обсуждаемого вопроса. Есть факты. Основной вывоз Руси в Константинополь это челядь рабы. С какого-то времени у греков слово склав обретает значение раб. Вопрос остается только в том когда.

Ведь название "славяне" зафиксировано еще в 6 в. у Прокопия Кесарийского на греческом языке и у Иордана на латинском языке, когда никаких варягов и в проектах еще не было. Кроме того, в "Хронике" Фредегара (сер 7 в.) даже описывается первое государство славян ("государство Само") в Паннонии. Так вот, Фредегар называет их Sclavos, Selavorum, Selavi, т.е. пытается как-то передать их название "славяне". Ильменские словене -- это просто-напросто славяне с особым диалектом, который давно выявили. А чудь это отдельно. Другой народ.

Другой народ? Ну так и я о том что другой и этот народ чудь.