Матриархат

Kamille

Консул
Просто у определенног народа, главным смыслом жизни которого есть добывание хлеба насущного и размножение, женщина, как способная продолжить род совершенно реально становится главной.

А в чем конкретно заключалось главенство женщины в таком обществе?
 

Lanselot

Гетьман
В догонку о сарматах. Я забыл отметить, что появление традиций относительного амазонства, конечно, тоже зиждилось на определенных матриархальных традициях. Потому что например тем же римлянам, народу четко патриархальному, даже в страшные времена Пунических воен не приходило в голову вооружить женщин. И это когда в бой шли и освобожденные рабы и мальчики-подростки. То есть общество было практически не готово к такому "феминистическому" (может в данном случае, это слово следовало ставить и не в кавычках ;) ) решению.
 

Lanselot

Гетьман
Цитата
Просто у определенног народа, главным смыслом жизни которого есть добывание хлеба насущного и размножение, женщина, как способная продолжить род совершенно реально становится главной.



А в чем конкретно заключалось главенство женщины в таком обществе?
В матрилинейности рода, в том, что именно старшая женщина выступала как главный хранитель рода (некий "аксакал"), элементарно в том, что именно женщина привычно решала бытовые проблемы как глава семьи. Интерсный момент описан в книге об австралоидах Индии. Индийское общество резко патриархально. Но австралоиды, даже те, которые в некотором роде вписались в общественную жизнь страны, сохраняют очень четкие традиции матриархата. Например там мужчина, нанимаясь на работу на плантацию или еще куда-то, никогда не придет без жены, которая и должна решить вопрос об оплате труда и т.п. Автор той книги рассказывает об мужчине из этого племени, который стал водителем такси (редкий случай, кстати!). Его друзья-водители научили его тому, что женщина должна знать свое место. И он решил претварить это в жизнь. То есть побить ее. Ну, во-первых, она дала ему здачи, а во-вторых, немедленно собралась и ушла от него. Естественно другие женщины племени его также игнорировали. И вот, когда у него начались проблемы на работе, у него не было женщины, которая должна была пойти к начальнику. А он поговорить не умел. В результате остался без работы.
Потом они с женой все же помирились, и он зарекся еще ее доставать.
Правда, ситуация очень привычная, только у нас в качестве жены этого австралоида (по-моему, там шла речь о представителе племени панья) часто играет муж? Вот это и есть та разница в сознании, которая называется матриархатом.
 

Kamille

Консул
А почему в этом племени такие мужчины недоразвитые - и слабые и косноязычные? Может они пали жертвой длительного близкородственного скрещивания? :blink:
 

Lanselot

Гетьман
А вы считаете, что у нас женщина перекладывает свои проблемы на мужа, потому что она слабая и косноязычная? Или продукт близкородственного скрещивания? ;) Или дура? Нет, просто многие до сих пор считают, что решать проблемы - "мужское дело".
 

Kamille

Консул
А в каких ситуациях у нас муж решает проблемы за жену? Что-то я таких ситуаций не припоминаю. Обычно женщины решают свои проблемы самостоятельно.
Но вообще-то, согласитесь, если мужчина, существо от природы физически более сильное, прячется за спину женщины, это выглядит менее естественно, чем наоборот. Мужчина все же воин. Следовательно должен быть более смелый, агрессивный и т.п. и должен первым идти навстречу опасности (или неизвестности).
 

Lanselot

Гетьман
А в каких ситуациях у нас муж решает проблемы за жену? Что-то я таких ситуаций не припоминаю. Обычно женщины решают свои проблемы самостоятельно.
Сейчас обычно да. Хоть и не всегда. Но это уже наследие равноправия ;)
Но вообще-то, согласитесь, если мужчина, существо от природы физически более сильное, прячется за спину женщины, это выглядит менее естественно, чем наоборот. Мужчина все же воин. Следовательно должен быть более смелый, агрессивный и т.п. и должен первым идти навстречу опасности (или неизвестности).
А вот это и есть патриархальный взгляд на этот вопрос. Матриархальный может быть звучал бы так: "А что может мужик кроме как оружием орудовать? Он вперед лезет, а мозгами не думает! А пойти к начальнику поговориь - мозги нужно иметь не мужские!"
icon_mrgreen.gif
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
Я не уверен ;) Вопрос о матрилинейности и патрилинейности хоть и важен, но действительно вряд ли главенствующий. Есть другие признаки, и они довольно очевидны (пол большинства глав родов, например - кстати, дейтствительно, могут быть и средние варианты, где это зависит от личности, а не от пола)
При чем тут личность? Я же говорил об обществах с двойной филиацией. Там права на лидерство/старшинство в общинах могут быть совершенно разными - все зависит от конкретной социальной системы.

А насчет родов это совсем смешно
smile.gif
Этнографам/антропологам давным-давно ясно, что род это не универсальная категория. Более того, роды скорее всего появляются достаточно поздно, когда "матриархат" уже типа закончился.
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
Но я не считаю, что матриархат - выдумка. Это вполне логичный и вполне представленный в этнографии момент истории человечества, хотя действительно он, как и патриархат, проходил у многих народов по-разному. Матриархат выглядит фикцией не сам по себе, а в случае своего истолкования как предтеча феминизма. ;)
Вот в том-то и проблема. "Матриархат" представлен исключительно этнографическими материалами. И на основании этого эволюционисты в 19 в. построили модель развития человеческого общества. Только сейчас ясно, что так называемые "первобытные" народы на самом деле совсем не первобытные. Охотники и собиратели, которых изучали до середины 20 в., прошли очень-очень долгий путь развития и существенно отличались от наших предков. Это одна из аксиом современной антропологии.

У нас же в стране (как всегда) все замерло. Ибо та версия марксистской теории, которая у нас пропагандировалась, это копия классического эволюционизма. Но от матриархата даже последние творческие марксисты типа Ю.И. Семенова отказались еще в 1950-60-е гг. Последний остаток этой эпохи - идея о первичности материнского рода. Между тем в западной антроплогии еще Мердоком выдвинута теория, материнский и отцовский роды существовали изначально независимо дуг от друга. В настоящий момент эта точка зрения наиболее широко принята исследователями.

Так что, как это вас ни огорчит, сэр Lanselot, ни матриархат, ни, видимо, первичный материнский род, никогда не существовали.
smile.gif
А роли мужчин и женщин могли быть разными в разных группах (как, в частности, у приматов).
 

Lanselot

Гетьман
При чем тут личность? Я же говорил об обществах с двойной филиацией. Там права на лидерство/старшинство в общинах могут быть совершенно разными - все зависит от конкретной социальной системы.
Не скажите. От личности тоже дело зависит. Были же в начисто патрирхальных системах женщины-цари.
А насчет родов это совсем смешно Этнографам/антропологам давным-давно ясно, что род это не универсальная категория. Более того, роды скорее всего появляются достаточно поздно, когда "матриархат" уже типа закончился.
Род - конечно не универсальная система. Но элементы родового строя есть у всех народов. Просто действительно Вы правы - свести все варианты к одному знаменателю просто невозможно, потому что исключений было бы гораздо больше, чем правил. ;)
Вот в том-то и проблема. "Матриархат" представлен исключительно этнографическими материалами. И на основании этого эволюционисты в 19 в. построили модель развития человеческого общества. Только сейчас ясно, что так называемые "первобытные" народы на самом деле совсем не первобытные. Охотники и собиратели, которых изучали до середины 20 в., прошли очень-очень долгий путь развития и существенно отличались от наших предков. Это одна из аксиом современной антропологии
Но назвать современных бушменов или пригмеем примитивным народом тоже ни в коем случае нельзя. У них очень интересная культура и колоссальные знания о мире, в котором они живут. Примитивным народом можно назвать людей, живущих так сказать на задворках цивилизации, то есть утративших свое и не приобретших нового.
Что же касается матриархата, то он ни в коем случае не есть эталоном некоей примитивности. Скорее он означает, что у тех же пигмеев не было необходимости в военной организации. Это в общем единственное, что приводит к доминировнию мужчины в роду. Кстати, исходя из того, что я читал о пигмеях, там нет жесткого доминирования женщины - скорее просто они пользуются большим уважением в общеродовых делах, но такое же уважение может принадлежать и старому мудрому мужчине, особенно в вопросах мужской прерогативы - охоте. Кстати, такое состояние гораздо более продуктивно, чем жесткие патриархальные системы, так что говорить о примитивности просто нет причин.

Так что, как это вас ни огорчит, сэр Lanselot, ни матриархат, ни, видимо, первичный материнский род, никогда не существовали.
Я не уверен, что могу принять эту теорию при наличии такого количества этнографического материала, говорящего об обратном ;) Что же касается универсальной эволюции общества, то это конечно глупость, и мы это неоднократно обсуждали. Потому что я уже говорил, что свести все проявления общественной жизни к одному знаменателю нельзя. Но все же сходные явления существуют и в этом смысле их можно сравнивать.
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
Род - конечно не универсальная система. Но элементы родового строя есть у всех народов.
Да в том-то все и дело, что не у всех. Общий принцип организации сообществ у охотников и собирателей - родство ( а это не одно и то же, что родовая организация). Но оно может быть: а) само по себе разным; б) реализовываться в совершенно разных формах. Род же появляется поздно и не у всех.

Я не уверен, что могу принять эту теорию при наличии такого количества этнографического материала, говорящего об обратном
:) Насчет "такого количества этнографического материала" - это шутка?
unsure.gif
Да нет никакого такого материала. Есть только устаревшие построения эволюционистов 19 в. и бродящая в общественном сознании легенда...
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Но ведь это очень вредно для потомства. Должно было бы происходить достаточно быстрое накопление мутаций и вырождение такого рода. Как же с этим быть?

Дело в том, что вывод: близкородственное скрещивание не избежно должно приводить к вырождению - ошибочен. Если изначальный генетический материал был здоровым, то ничего страшного не произойдет. Пример тому те же туареги.
 

Lanselot

Гетьман
Насчет "такого количества этнографического материала" - это шутка?
Почему шутка? Я прочитал достаточное количество довольно серьезных описаний подобных народов.

А вообще, по-моему мы с Вами, Дмитрий Беляев , не можем прийти к консенсусу потому, что вкладываем в понятие матриархата разный смысл. Вы говорите о мифичности матриархата, как социальной формации, а я о его существовании, как комплекса определенных обычаев и традиционных взглядов, который в разных условиях может практически бесконечно изменятся, но который в различных формах во многих случаях был раньше появления патриархального строения общества (которое тоже конечно социальной формацией назвать никак нельзя).
 
Г

Гость_Магид

Guest
Еще на тему матриархата.
А что уважаемые ученые мужи думают о книге Риан Айслер ЧАША И КЛИНОК?
Верны ли ее представления о матриархате?
http://lib.km.ru/page.asp?id=2710&p=1
 

Lanselot

Гетьман
Прочел предисловие. Если завтра будет время, просмотрю все остальное. Но как мне кажется, это книга как раз сродни тому, о чем я уже говорил: ставится знак равенства между современным феминизмом и матриархатом. Я уж не говорю об исторической части. Минойская культура вряд ли была матриаральной. ;) Впрочем, не прочитав, рано делать выводы.
 

S.P.Q.R.

Претор
А что уважаемые ученые мужи думают о книге Риан Айслер ЧАША И КЛИНОК?
Верны ли ее представления о матриархате?
http://lib.km.ru/page.asp?id=2710&p=1
Я прочитал только о Крите (на большее не хватило). Вот наиболее характерные выдержки:

Ибо и в обществе власть женщин слабела, господство захватили мужчины, завоевательные войны стали нормой жизни.
На острове Крит, где Богиня оставалась верховным божеством, нет никаких признаков войн.

Более сдержанные ученые, такие, как сэр Леонард Вулли, описали минойское искусство как "наиболее вдохновенное в древнем мире".

Мы сталкиваемся с навязчивым вопросом: что привело к радикальному изменению в культурном развитии, изменению общества, питаемого Чашей, что ввергло нас в общество, управляемое Клинком?

Это феминистский взгляд на историю и все ее содержание. (Поясню, что у автора Чаша - олицетворение женского начала, Клинок - мужского). Для меня это равноценно марксизму, который тоже делит историю на Плохишей (Маркс: рабовладельцы, феодалы, капиталисты; Айслер: мужики) и Кибальчишей (Маркс: рабы, зависимые крестьяне, пролетариат; Айслер: женщины). Только у Маркса одни должны победить других, то у Айслер они, пардон, совокупляются и рождают новую цивилизацию.
 

Lanselot

Гетьман
Да, типичный феминизм в его "лучших" проявлениях. ;) Дамочка видать никогда не видела, насколько жестоки могут быть женщины, в том числе, и в бою.
icon_mrgreen.gif
Это полная глупость. Конечно разница в психологии мужчины и женщины есть, но в конкретных индивидуумах она зачастую проявляется далеко не в чистой форме. Обычно полярных значений немного, а большинство находится на шкале где-то посередине, причем женщина вполне может быть ближе к "мужскому краю" и наоборот. Потом и чистая женственность тоже не предполагает "мирности". Такая женщина может завести мужчину в бой еще быстрее, чем он сам туда попадет, хотя сама ограничится тем, что будет "болеть" за него.
Я понимаю, что феминизм - это реакция на зачастую негативную даже и в наше время реакцию мужчин, но дело-то в том, что самыми яркими его выразителями обычно есть женщины-домохозяйки, ничего в жизни не добившиеся, и пытающиеся таким образом доказать свое ничем не подтвержденное право на равенство. У женщины, выполняющей работу наравне или лучше мужчин на такие глупости обычно нет времени. Она разве что в морду может двинуть, если ее мужик нехорошо обзовет ;)
 

S.P.Q.R.

Претор
Я понимаю, что феминизм - это реакция на зачастую негативную даже и в наше время реакцию мужчин, но дело-то в том, что самыми яркими его выразителями обычно есть женщины-домохозяйки, ничего в жизни не добившиеся, и пытающиеся таким образом доказать свое ничем не подтвержденное право на равенство.
Женский феминизм и мужской шовинизм - это результат или комплексов, или сексуальной неудовлетворенности.
 

Kamille

Консул
Кстати, исходя из того, что я читал о пигмеях, там нет жесткого доминирования женщины - скорее просто они пользуются большим уважением в общеродовых делах, но такое же уважение может принадлежать и старому мудрому мужчине, особенно в вопросах мужской прерогативы - охоте. Кстати, такое состояние гораздо более продуктивно, чем жесткие патриархальные системы, так что говорить о примитивности просто нет причин.
Что же, получается, что основным требованием для признания в племени матриархата является уважительное отношение к женщине?
 
Верх