Матриархат

[Kamille]

Скорее он означает, что у тех же пигмеев не было необходимости в военной организации. Это в общем единственное, что приводит к доминировнию мужчины в роду.

Но ведь туарегов, которых Вы приводите в качестве матриархальной общности, явно трудно отнести к числу мирных племен, они всегда славились как умелые войны, наводившие страх на соседние племена.

 

[Lanselot]

Что же, получается, что основным требованием для признания в племени матриархата является уважительное отношение к женщине?

Нет. Уважение к женщине характерно и для большинства патриархальных систем, даже для мусульманства. Правда уважение это конечно весьма относительно и ограничено. Я бы сказал другое - матриархат предусматривает не только равноправие, но и преимущественное положение женщины в общественной жизни. В остальном разнообразие конечно огромно. Амазонство в принципе тоже може быть, но это немного другое явление.

 

[Kamille]

Но у тех же туарегов женщины не принимают участия в управлении.

Каждое племя владело своей землёй и имело формального вождя - амгара. Он выбирался всеми взрослыми мужчинами из числа членов самой влиятельной фамилии. Вождь распределял пастбища, организовывал набеги, следил за соблюдением обычаев, улаживал конфликты, представлял племя в отношениях с внешним миром.

 

[Lanselot]

Но у тех же туарегов женщины не принимают участия в управлении.

Так ведь там матриархата как такового и нет. Только пережитки свидетельствующие о том, что раньше он был.

 

[Kamille]

А как он мог сформироваться, если это было воинственное племя?

 

[Lanselot]

А как он мог сформироваться, если это было воинственное племя?

Видимо он сформировался до этого. Никто ведь толком не знает истории Сахары до опредленного времени, а туареги вообще племя довольно таинственное и с непонятной историей.

 

[Kamille]

А вот нашла в какой-то статье про шимпанзе. Хотя у шимпанзе вожак стаи всегда самец, но:

Главная самка и её родные сёстры вместе со своими детьми составляют ядро матриархального рода, занимающего привилегированное положение. Периферию рода составляют двоюродные и троюродные тётки и племянницы со своими детьми, т.е. шимпанзе уже умеют различать близкую и дальнюю родню. Есть здесь и самцы, более того, именно главный самец, а не главная самка, является хозяином рода-семьи. Матриархат и патриархат определяется не тем, кто стоит во главе рода, самец или самка, а теми, кто составляет постоянных членов рода - самки или самцы. Но все самцы - и приходящие, и здесь рождённые - временные жители в матриархальном роду. Любой более крупный и сильный самец, пришедший со стороны, и, естественно, имеющий другой генотип, может выгнать из рода всех соперников как пришедших, так и там родившихся либо лишить их самок и переместить на периферию в холостяки.

 

[Lanselot]

Мы - всего лишь еще один вид приматов... sm_mrgr

 

[Kamille]

В том-то и дело, что самки шимпанзе (также как и у других приматов) не принимают участия в управлении стаей, если только это не чисто женская группа, состоящая из самок и детенышей.

 

[Lanselot]

Но предпосылки для этого есть.
Вообще наверное очень сложно сейчас представить, почему что-то сложилось вот так, а не иначе в человеческом обществе. И в любом случае, это не было аксиомой для всех без исключения. Может в какой-то общности изначально был патриархат? Мы можем лишь сказать, что подобное явление существовало, и видимо существовало в немного разных формах. Определенные объективные и субъективные моменты повлияли на изменения. Пожалуй больше есть смысл говорить о том, насколько это помешало и помогло человечеству жить и развиваться. Для развития в плане интелектуальном и художественном это явно имело негативные последствия, как впрочем и другие формы социального неравенства. В чем-то может имело и положительные - дети во всяком случае присмотрены были .

 

[Дмитрий Беляев]

Но у тех же туарегов женщины не принимают участия в управлении.

Так ведь там матриархата как такового и нет. Только пережитки свидетельствующие о том, что раньше он был.

sm_lol sm_lol sm_lol

Во-во - пережитки. И вы продолжаете говорить про какой-то "реальный этнографический материал"? Весь этот "материал" - сплошные "пережитки", через которые можно реконструировать якобы "раннюю форму социального строя".

 

[Дмитрий Беляев]

В том-то и дело, что самки шимпанзе (также как и у других приматов) не принимают участия в управлении стаей, если только это не чисто женская группа, состоящая из самок и детенышей.

Вы не совсем правы. В разных группах происходит по-разному. Приматологи наблюдали группы, где самки доминировали. Вот, гляньте статью Бутовской в сборнике "Цивилизационные модели политогенеза".
http://www.civreg.ru/culture/kniga-r.zip (это зазипованная вордовская версия всей книги)

См. ее же: http://evolution.powernet.ru/library/human.htm

 

[Lanselot]

Весь этот "материал" - сплошные "пережитки", через которые можно реконструировать якобы "раннюю форму социального строя".

А когда от культуры вообще одни черепки остались? Что ее вообще не было? Ее Скалигер придумал? sm_mrgr
Но я ведь говорил, что я не считаю матриархат социальным строем. Как и патриархат. Это просто комплекс обычаев, которые по-разному видозименяются в разных условиях.

 

[Lanselot]

Еще о современном "матриархате" sm_mrgr
http://www.rokf.ru/odd/12359.shtml?12359

 

[Гость_Магид]

Я прочитал только о Крите (на большее не хватило). Вот наиболее характерные выдержки:


Цитата
Ибо и в обществе власть женщин слабела, господство захватили мужчины, завоевательные войны стали нормой жизни.
На острове Крит, где Богиня оставалась верховным божеством, нет никаких признаков войн.

Более сдержанные ученые, такие, как сэр Леонард Вулли, описали минойское искусство как "наиболее вдохновенное в древнем мире".

Мы сталкиваемся с навязчивым вопросом: что привело к радикальному изменению в культурном развитии, изменению общества, питаемого Чашей, что ввергло нас в общество, управляемое Клинком?




Это феминистский взгляд на историю и все ее содержание. (Поясню, что у автора Чаша - олицетворение женского начала, Клинок - мужского). Для меня это равноценно марксизму, который тоже делит историю на Плохишей (Маркс: рабовладельцы, феодалы, капиталисты; Айслер: мужики) и Кибальчишей (Маркс: рабы, зависимые крестьяне, пролетариат; Айслер: женщины).
Комментарий
Но Маркс говорил о реальном феномене, феномене классовой борьбы, сопротивления угнетенных, эсплуатации. Все эти вещи существуют и действительно играют в истории громадную роль. Просто жизнь сложнее, чем полагал Маркс- автор Капитала, и она, чтобы он по этому поводу не думал, не редуцируема к классовой борьбе, многомерна.
Так может быть и в рассуждениях Айслер есть часть истины?
В самом ли деле на Крите женщины играли сравнительно высокую (по сравнению с античностью классического периода) роль в политике, религии, искусстве, экономике?


Только у Маркса одни должны победить других, то у Айслер они, пардон, совокупляются и рождают новую цивилизацию.


Комментарий
Так может к этому и надо стремттся- не в случае, конечно рабов и рабовладельцев (их союз это мазохизм) а в случае мужчин и женщин? Весьма соблазнительная перспектимва, не так ли?
Я отрицательно отношусь к большинству течений феминизма, но когда феминистки видят свой идеал не в женском шовинизме и истерических нападках на мужчин, а в синтезе мужского и женского начала рода человеческого, в их гармоничном единстве, и в означенном совокуплении- я могу только за них порадоваться и с ними ..ээ.. объединится.

 

[Magidd]

Я прочитал только о Крите (на большее не хватило). Вот наиболее характерные выдержки:


Цитата
Ибо и в обществе власть женщин слабела, господство захватили мужчины, завоевательные войны стали нормой жизни.
На острове Крит, где Богиня оставалась верховным божеством, нет никаких признаков войн.

Более сдержанные ученые, такие, как сэр Леонард Вулли, описали минойское искусство как "наиболее вдохновенное в древнем мире".

Мы сталкиваемся с навязчивым вопросом: что привело к радикальному изменению в культурном развитии, изменению общества, питаемого Чашей, что ввергло нас в общество, управляемое Клинком?




Это феминистский взгляд на историю и все ее содержание. (Поясню, что у автора Чаша - олицетворение женского начала, Клинок - мужского). Для меня это равноценно марксизму, который тоже делит историю на Плохишей (Маркс: рабовладельцы, феодалы, капиталисты; Айслер: мужики) и Кибальчишей (Маркс: рабы, зависимые крестьяне, пролетариат; Айслер: женщины).


Комментарий
Но Маркс говорил о реальном феномене, феномене классовой борьбы, сопротивления угнетенных, эсплуатации. Все эти вещи существуют и действительно играют в истории громадную роль. Просто жизнь сложнее, чем полагал Маркс- автор Капитала, и она, чтобы он по этому поводу не думал, не редуцируема к классовой борьбе, многомерна.
Так может быть и в рассуждениях Айслер есть часть истины?
В самом ли деле на Крите женщины играли сравнительно высокую (по сравнению с античностью классического периода) роль в политике, религии, искусстве, экономике?


Только у Маркса одни должны победить других, то у Айслер они, пардон, совокупляются и рождают новую цивилизацию.


Комментарий
Так может к этому и надо стремттся- не в случае, конечно рабов и рабовладельцев (их союз это мазохизм), а в случае мужчин и женщин? Весьма соблазнительная перспектимва, не так ли?
Я отрицательно отношусь к большинству течений феминизма, но когда феминистки видят свой идеал не в женском шовинизме и истерических нападках на мужчин, а в синтезе мужского и женского начала рода человеческого, в их гармоничном единстве, в означенном совокуплении- я могу только за них порадоваться и с ними ..ээ.. объединиться.

 

[Lanselot]

но когда феминистки видят свой идеал не в женском шовинизме и истерических нападках на мужчин, а в синтезе мужского и женского начала рода человеческого, в их гармоничном единстве, и в означенном совокуплении- я могу только за них порадоваться и с ними ..ээ.. объединится.

sm_mrgr
Нет, ну ясно, если человечество состоит из особей двух полов, то ясно, что и жить и развивваться они должны вместе. Если кого-то делают "прекрасным полом", то общество становится однобоким. Может в этом смысле греческое общество с его особенно сильным невосприятием женщин и не развилося как положено. Может потому античная эпоха вообще уступила варварам, у которых общество было более гармонично? Об этом можно спорить. Но если спор переходит в плоскость негатива уже теперь к мужчинам (действительно и так проигрывающим в современном мире одну ступеньку за другой), то это тоже вряд ли приведет к чему-то позитивному.

 

[S.P.Q.R.]

В самом ли деле на Крите женщины играли сравнительно высокую (по сравнению с античностью классического периода) роль в политике, религии, искусстве, экономике?

Никто на самом деле не знает, поскольку письменных источников практически нет: только археология. Только предположения...

Можно посмотреть (не знаю, кто автор): http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000001/st15.shtml
и статью Ю.В.Андреева:
http://ama.sgu.ru/ama09/ama0901.html

Так может к этому и надо стремттся- не в случае, конечно рабов и рабовладельцев (их союз это мазохизм), а в случае мужчин и женщин? Весьма соблазнительная перспектимва, не так ли?
Я отрицательно отношусь к большинству течений феминизма, но когда феминистки видят свой идеал не в женском шовинизме и истерических нападках на мужчин, а в синтезе мужского и женского начала рода человеческого, в их гармоничном единстве, в означенном совокуплении- я могу только за них порадоваться и с ними ..ээ.. объединиться.

Проблема в Айслер. Пишет-то она хорошо: про ... пардон ... совокупление, но остальные высказывания, думаю, выводят ее на чистую водку...
Вот это верно:

Но если спор переходит в плоскость негатива уже теперь к мужчинам (действительно и так проигрывающим в современном мире одну ступеньку за другой), то это тоже вряд ли приведет к чему-то позитивному.

 

[Гость_Магид]

Нет, ну ясно, если человечество состоит из особей двух полов, то ясно, что и жить и развивваться они должны вместе. Если кого-то делают "прекрасным полом", то общество становится однобоким. Может в этом смысле греческое общество с его особенно сильным невосприятием женщин и не развилося как положено. Может потому античная эпоха вообще уступила варварам, у которых общество было более гармонично? Об этом можно спорить.

Комментарий
Наверное можно сказать так. В любой культуре каким-то образом проявляется и женское и мужское начало. Идеал- это когда оба начала гармонично сосуществуют, дополняют и взаимообагощают друг друга. В том числе в ходе означенного выше совокупления, которое приобретает самый глубокий смысл.
Греческая же культура была даже не патриархальной, а какой-то истерически-гомосексуальной, женоненавистнической. Мой знакомый собрал ряд высказываний греков по этому вопросу. Могу ими поделиться, если интересно.


Проблема в Айслер. Пишет-то она хорошо: про ... пардон ... совокупление, но остальные высказывания, думаю, выводят ее на чистую водку...
Вот это верно:


Цитата
Но если спор переходит в плоскость негатива уже теперь к мужчинам (действительно и так проигрывающим в современном мире одну ступеньку за другой), то это тоже вряд ли приведет к чему-то позитивному.


Комментарий
Мне-то как раз кажется, что не смотря на ряд малоприятных высказываний, основная идея Айслер в другом- в том, чтобы создать гармоничную цивилизацию, основанную на союзе двух полов, а не на господстве одного из них.
Потом, насколько мне известно, Айслер не принадлежит к агрессивным течениям феминизма, выступающим за матриархат (фактически) процентные нормы и пр.

 

[Lanselot]

Мой знакомый собрал ряд высказываний греков по этому вопросу. Могу ими поделиться, если интересно.

Можно. Хотя с некоторыми я знаком. Кстати, гомосексуальные отношения видимо тоже появлялись в некоторой степени в результате такого отношения к женщине. Если она не воспринималась как человек, способный к образованию и развитию, то извините, чем с ней можно было заниматься, кроме голого секса?! Но ведь у человека этот процесс обычно связан с некоей духовной близостью, общими интересами. Соответственно этой близости начали искать в другом мужчине.