Мазарини, Ришелье, Фронда

[Alixis]

А при чем здесь гражданство? Вы же написали, что Мазарен стал подданным французского короля; другое дело, что он мог не отказаться от подданства римского папы.
Гражданство и подданство - взаимоисключающие понятия.

Ничего похожего. В наше время гражданство и подданство - вещи суть идентичные. Вы принимаете гражданство (то есть подданство), например, Израиля, и вы в соответствии с законами Израиля становитесь гражданином (подданым) Израиля со всеми вытекающими из этого правами и обязанностями, в том числе занимать различные государственные посты в этом государстве. А для того, чтобы иметь возможность приобретать землю и недвижимость в некоторых (не во всех, конечно) странах соответствующее гражданство иметь совсем не требуется, как и для передачи этого имущества по наследству.
Но в 17 веке дело обстояло немного по другому, как я понимаю. И мне казалось, что гражданство тогда считалось по рождению, а не по подданству. А подданство только разрешало этому человеку сделки с недвижимым и иным имуществом на территории то страны, которая давала подданство. Или я не права? Тогда в чем?
Я бы хотела это понять постольку, поскольку все дело в эдикте 1617 года, согласно которому иностранные граждане не имели права занимать государственные посты внутри Французского королевства. Эдикт этот был подписан Людовиком 13 после убийства маршала Д'Анкра и его жены и одобрен парламентом. Спустя 26 лет Людовик 13 тоже собствнным указом (при полном одобрении парламента) ввел во власть (в Регентский совет то бишь) иностранца, то есть человека, не имевшего французского гражданства (т.е. родившегося за пределами Франции). В 1649 (или 50-м) Парламент вдруг вспомнил этот эдикт и настаивал на его применении в отношении кардинала. Собственно мне было одно интересно - насколько правомерно было применение этого эдикта к кардиналу Мазарини? Делало ли в то время принятие французского подданства человека французом или он оставался в юридическом понимании до конца жизни иностранцем? Не знаю, правда, правильно ли я смогла выразить свою мысль...
PS. И еще, раз уж в России Жюль Мазарен известен как Джулио Мазарини(хотя все прекрасно понятно, что имя искажено) - давайте будем придерживаться той традиции, которая сложилась (пусть и некорректная), тем более, что она сложилась еще до нас с вами.

 

[Alixis]

другое дело, что он мог не отказаться от подданства римского папы.

И не отказался - в его владении была и недвижимость в Риме. Которую он так и не сумел ни разу навестить после покупки.

 

[Nikkor]

Нет, шляпу то он как раз получил. Единственное, что он не смог сделать - это выехать в Рим, чтобы кардинальская шляпа и все прочие аксессуары к ней были вручены ему лично римским папой в соборе Святого Петра. В результате шляпа была возложена на него королем Людовиком 13 от имени папы во Франции незадолго до крещения дофина. Так было принято, если новоиспеченный кардинал не мог прибыть в Рим для получения благословения понтифика - он его как бы благословлял через короля - тоже божьего помазанника.

Спасибо за эти любопытные подробности. Мне когда-то запомнилось, что кардинальскую шляпу он не получил.
Добавлю к сказанному, что М. был кардиналом без своей титульной церкви, ибо получить свой титулус можно было только в Риме лично.

 

[Aurelius Sulpicius]

Спасибо за эти любопытные подробности. Мне когда-то запомнилось, что кардинальскую шляпу он не получил.
Добавлю к сказанному, что М. был кардиналом без своей титульной церкви, ибо получить свой титулус можно было только в Риме лично.

А Ришелье - появлялся в Риме для того, чтобы стать кардиналом? Помню упоминание о знаменитой беседе Ришелье с папой Павлом V и последующей исповеди Ришелье папе - но тогда он получал место епископа Люсонского.

 

[Alixis]

Спасибо за эти любопытные подробности. Мне когда-то запомнилось, что кардинальскую шляпу он не получил.
Добавлю к сказанному, что М. был кардиналом без своей титульной церкви, ибо получить свой титулус можно было только  в Риме лично.

По правде говоря, тот нетривиальный способ, каким он получил атрибуты кардинальского сана (а думается, даже в те времена подобный способ не был обычной практикой) впоследствии привели к рождению на этой основе целой тучи разных легенд: и то, что он никогда не был рукоположен в сан (ну, это, как вы уже поняли, неправда), и то, что при принятии сана он не был священником, и то, что никогда не давал священнических обетов (последнее активно поддерживали сторонники наличия между ним и королевой-регентшей брака) и то, что он ни разу не служил мессу. На деле же и обеты и постриг он принимал, мессы служил (в бытность вице-легатом Авиньона ему приходилось этим заниматься), другое дело, что при принятии сана кардинала он получил одновременно от папы и освобождение от выполнения обязанностей священника - это условие было выторговано в свое время для него еще Ришелье, которому Мазарини был необходим постоянно в разных делах. Интересно другое - каким же образом кардиналу удалось убедить обычно крайне недоверчивый престол святого Петра в том, что он не может прибыть в Рим для получения рукоположения от самого папы? И добиться получения атрибутов своего сана окружным путем? Впрочем, не будем забывать, что кардинал был доктором права, а соответственно, неплохо знал все юридические возможности этого дела...
Титула он действительно так и не получил, но, кажется, для "кардинала короны", каковым он по сути являлся, это не являлось необходимостью. Впрочем, к концу жизни он об этом задумывался (по крайней мере на этом настаивает аббат Шуази в своих воспоминаниях) - и даже имел далеко идущий план вернуться в Рим, чтобы попытаться претендовать на трон святого Петра. И кто знает, если бы здоровье смогло ему позволить - не закончил ли бы он свою карьеру на вершине Ватикана?
Вообще, в отношении сана кардинала в церкви существует много странностей: Буквально слово «кардинал» означает «двёрной крюк» и символизирует то, что это духовное лицо так же прочно прикреплено к своему приходу, как дверь соединяется с крюком, на котором висит. В иерархии католицизма кардинал следовал за папой, а его носитель должен был принадлежать ко всем трём степеням священства. Однако на практике данное правило соблюдалось далеко не всегда: кардиналами назначали даже детей. С этим чином подозрительно много неясностей и, хотя официальная легенда гласит, что он берёт начало с эпохи древнехристианской общины Рима, детали выдают нечто иное. Символические атрибуты кардинальского облачения – зонтик, трон, шапочка с шёлковыми шнурами и кистями, красная мантия – ничего общего с апостолом Петром не имеют. Зато без труда узнаются на этрусских фресках, где изображаются древние церемонии загадочных предшественников Римской империи. Когда папа принял титул «верховного понтифика», т. е. председателя языческой коллегии жрецов, сие было не пустой формальностью, а отражало скрытый процесс переустройства католической церкви. С течением времени её иерархия воспроизвела практически все черты римского государственного культа, в свою очередь наследовавшего не столько эллинское поклонение богам, сколько ландшафтную магию этрусков.
Облако из тонкостей и оговорок окружает и кардинальскую сутану. Например, назначив кардинала, папа мог до конца жизни не объявлять этого, храня тайное имя у себя «в груди» (in petto). Однако, если понтифик умер не успев сообщить своё решение консистории, то оно считалось недействительным.

 

[Alixis]

Кстати, на приведенном вами сайте www.newadvent.org фамилия кардинала упоминается в трех транскрипциях : Jules Mazarin (в статье, собственно посвященной ему), но при этом его дядя, аббат-иезуит упомянут как Giulio Mazarino (в статье, посвященной иезуитам) и как Giulio Mazarini (в статье, посвященной самому кардиналу). В общем, довольно забавно

учитывая, что они были близкими родственниками...

 

[Alixis]

А Ришелье - появлялся в Риме для того, чтобы стать кардиналом?

Если честно, то ничего по этому поводу не нашла, кроме одного упоминания, что в 1622 году Ришелье был рукоположен в сан кардинала с присвоением ему титула и имени де Ришелье. Ничего про это не сказано в статье про Ришелье и на сайте www.newadvent.org. Более того, в статье на www.newadvent.org указано, что сан Ришелье был присвоен письмом папы Павла 5 от 05 сентября 1622 года. Но письмо само по себе играло только роль уведомления, не больше. Исходя же из того, что рукоположение Ришелье никем из его современников и более поздних историков под сомнение не ставилось, рискну предположить, что Ришелье все таки рукоположение получил от папы римского в Ватикане.
Кстати, нашла любопытный факт: в 1618 году епископ Люсонский Ришелье был сослан на два года в Авиньон. Через 18 лет в Авиньон из Ватикана был удален в должности вице-легата (что соответствовало в церковной иерархии примерно положению епископа) ... Мазарини. Через четыре года с момента начала ссылки Ришелье получил долгожданную шляпу кардинала - всего через два года после возвращения ко двору. Мазарини стал кардиналом через неполных пять лет с момента авиньонского заточения - и через два года после того, как уехал во Францию на службу новому королю. Забавные совпадения.

 

[gotard]

Ришелье получил сан кардинала после смерти кардинала де Реца. В Рим он не отправился, но получил поздравление от Григория XV. 22.12.1622 г. в кафедральном соборе лионского архиепископства Луи XIII возложил на Ришелье пурпурные шляпу и мантию, доставленные представителем папы графом Джулио.

 

[Alixis]

Ришелье получил сан кардинала после смерти кардинала де Реца. В Рим он не отправился, но получил поздравление от Григория XV. 22.12.1622 г. в кафедральном соборе лионского архиепископства Луи XIII возложил на Ришелье пурпурные шляпу и мантию, доставленные представителем папы графом Джулио.

Плиз, а поделитесь источником?

 

[Aurelius Sulpicius]

Ришелье получил сан кардинала после смерти кардинала де Реца. В Рим он не отправился, но получил поздравление от Григория XV. 22.12.1622 г. в кафедральном соборе лионского архиепископства Луи XIII возложил на Ришелье пурпурные шляпу и мантию, доставленные представителем папы графом Джулио.

То есть способ наделения обоих кардиналов формальными знакаи из сана был одинаков - из рук королей?

 

[Nikkor]

По правде говоря, тот нетривиальный способ, каким он получил атрибуты кардинальского сана (а думается, даже в те времена подобный способ не был обычной практикой) впоследствии привели к рождению на этой основе целой тучи разных легенд: и то, что он никогда не был рукоположен в сан (ну, это, как вы уже поняли, неправда), и то, что при принятии сана он не был священником, и то, что никогда не давал священнических обетов (последнее активно поддерживали сторонники наличия между ним и королевой-регентшей брака) и то, что он ни разу не служил мессу.

Нечто подобное говорилось и о Ришелье. В частности, утверждалось, что он получил епископский чин обманным путем, введя в заблуждение папу Павла V Боргезе относительно своего возраста. Для этого он подделал сертификат о крещении своего брата, который был на 2 года старше его.
Впрочем, обвинениями подобного рода буквально пропитана вся история тех времен.

 

[Nikkor]

Позвольте несколько беззлобных комментариев по поводу кардиналов.

Вообще, в отношении сана кардинала в церкви существует много странностей

История Римской церкви насчитывает уже почти два тысячелетия, и на протяжении этого срока правила в ней менялись неоднократно. Presbyter cardinalis 6-го века - это совсем не то же самое, что кардинал-священник в 17-м, к примеру. Если каждый раз надо соотносить это звание с соотв. периодом истории - то никаких странностей.

Буквально слово «кардинал» означает «двёрной крюк» и символизирует то, что это духовное лицо так же прочно прикреплено к своему приходу, как дверь соединяется с крюком, на котором висит.

Нет, ни к крюку, ни к римской богине домашнего очага и дверных петель Карде слово "кардинал" отношения не имеет. Оно происходит от лат. cardinalis - главный основной (presbyter cardinalis - главный священник какой-либо церкви).
Все, что связано с дверным крюком - это поздние лирические изыски, типа того, что доминиканцы - это "псы Господни" (Domini cani), а не последователи св. Доминика.

С этим чином подозрительно много неясностей и, хотя официальная легенда гласит, что он берёт начало с эпохи древнехристианской общины Рима, детали выдают нечто иное. Символические атрибуты кардинальского облачения – зонтик, трон, шапочка с шёлковыми шнурами и кистями, красная мантия – ничего общего с апостолом Петром не имеют. 

Первые существенные упоминания о кардиналах относятся ко временам папы Гелазия I, т.е. к концу 5-го века, а это уже не древнехристианский (доконстантинов) период.
Зонт, трон (лучше называть его кафедрой или sede) и перстень рыбака (pescatorium) как символические атрибуты - инсигнии исключительно папские. Папский зонт, например, значительно более древний символ, чем перекрещенные ключи св. Петра. И довольно редкий, кстати. У меня есть небольшая коллекция фотографий папских зонтов, сделанных в разных местах Италии, - от силы штук десять наберется.
Официальный головной убор кардиналов - не шапочка, а широкополая шляпа со строго определенным числом шелковых шнуров, узлов и кистей. Цвет шляпы и число висюлек на ней - это как число звездочек на погонах в нашей армии Хотя вне церемоний кардиналы могли носить красную шапочку-камилавку.

Зато без труда узнаются на этрусских фресках, где изображаются древние церемонии загадочных предшественников Римской империи. Когда папа принял титул «верховного понтифика», т. е. председателя языческой коллегии жрецов, сие было не пустой формальностью, а отражало скрытый процесс переустройства католической церкви. С течением времени её иерархия воспроизвела практически все черты римского государственного культа, в свою очередь наследовавшего не столько эллинское поклонение богам, сколько ландшафтную магию этрусков.

Не думаю, что во времена формирования официальной Римской церкви там хоть кто-то знал хоть что-то внятное о религии этрусков, и уж тем более, принимал ее за образец.
Никоим образом не хочу Вас обидеть, но о сходстве церемоний на фресках - это уже к Фоменко

В мире существует очень немного универсальных моделей устройства организаций, и Римская церковь попросту воспроизвела одну из них.
Однако, предлагаю вернуться из этого злостного оффтопа к Мазарин (-у, -и, -о).

 

[Alixis]

То есть способ наделения обоих кардиналов формальными знакаи из сана был одинаков - из рук королей?

Получается что да

 

[Alixis]

Однако, предлагаю вернуться из этого злостного оффтопа к Мазарин (-у, -и, -о).

Принимаю Как комментарии, так и предложение закрыть оффтоп. Хотя, блин, интересно это все точно так же, поскольку одно сплетается с другим и является неотъемлемой частью общей истории. Надеюсь, мы Ришелье то в теме все таки оставим?
Что касается самого Мазарин(-о,-и), интересует интерперетация одного факта, может у кого какие идеи будут:
Крестины Людовика 14 состоялись 21.04.1643. Луи 13 очень долго и безуспешно пытался уговорить папу Урбана 8 стать крестным отцом дофину - переговоры велись почти с момента рождения дофина. Предполагалось, что Урбана при церемонии крестин будет представлять Мазарини. Урбан и не отказывал и медлил сказать "да", в том числе и потому, что сознательно не хотел отдавать Мазарини французской короне. Королю становилось все хуже и он принял решение (или предложение?) сделать кардинала крестным отцом дофина как частное лицо. В крестные матери была принята принцесса Конде. Собственно все это более или менее понятно за исключением того, что в некоторой литературе (а конкретно - это автор Глаголева в своей книге Повседневная жизнь Франции в эпоху Людовика 13 и Ришелье) утверждается, что Мазарини сам предложил себя в качестве крестного отца как частное лицо. Интересно, насколько это могло быть правдой? Или как всегда, неправильно понятые первоисточники?

 

[Alixis]

При этом Черкасов в своей монографии "Кардинал Ришелье" утверждает, что якобы еще в 1638 году по рождении дофина Ришелье получил от папы Урбана 8 согласие быть крестным отцом Людовика, который якобы направил для исполнения обряда от своего лица своего вице-легата Мазарини.
Но остальная литература говорит иное: в 1638 году Ришелье прислал очередное ходатайство о возвращении Мазарини во Францию нунцием и предложение от короля Луи 13 стать крестным отцом дофину с возложением восприемства на Мазарини. Посол Франции в Ватикане граф Д'Эстре был не очень ловким дипломатом, и озвучивая предложения своих патронов, переусердствовал: папа Урбан впал в ярость, сломал посох и ответил, что еще сам способен выбрать восприемника для дофина. Про сломанный посох - это почти легенда, но она фигурирует везде. А попытки Мазарини создать в противовес испанской партии в Ватикане французскую привели к тому, что на его интересы в курии было практически наложено вето. К тому же граф Д'Эстре не проявлял должной для дипломата гибкости, что совсем не способстовало укреплению позиций Мазарини. В отношении графа Д'Эстре все достаточно странно: либо этот человек действительно мало подходил для дипломатической миссии, будучи достаточно резким и нетерпеливым человеком, либо он сознательно не продвигал интересы Мазарини от имени французской короны. А вполне может статься, что играли роль оба фактора, поэтому, когда в начале 40-х годов Ришелье возобновит ходатайство перед престолом Святого Петра о кардинальской шляпе, Мазарини воспользуется услугами клана Барберини для того, чтобы убедить Ватикан не ухудшать и без того плохих на тот момент отношений с Францией.
В итоге вопрос крестин дофина так и останется открытым до тех пор, пока не умрет Ришелье и не начнет угасать Луи 13 - тогда в предчувствии скорой смерти Луи согласится окрестить сына не так, как он того изначально хотел - по крайней мере папа Урбан так и не будет объявлен крестным дофина.
Что касается кардинальской шляпы самого Ришелье, то тот же Черкасов указывает, что действительно, Ришелье не стал отлучаться из Франции для рукоположения в Ватикан, а удовольствовался получением шляпы из рук ватиканского посланника графа Джулио, а это значит, что титулус он не получал так же, как и Мазарини.
Кстати, к вопросу о том, что Ришелье был еще великим полководцем, а Мазарини нет. Лично сражениями Ришелье никогда не руководил, только через маршалов, но всю жизнь его считали полководцем, поскольку кардинал в военных походах носил доспехи под сутаной и оружие. Но если брать чисто военную карьеру, то пожалуй, именно у Мазарини она была наиболее продолжительной: Ришелье только учился в военном колледже, а Мазарини два года служил в действующей армии принца Палестрины. Правда, в сражениях эта театральная армия участия не принимала, из-за чего Ришелье потом часто шутил, называя Мазарини "братом, рубящим капустные головы" (в личном кругу Ришелье Мазарини носил довольно странное прозвище "брат Палаш" (frere Glave)). Но до тех пор, пока позволяло здоровье, Мазарини лично принимал участие в боевых маневрах французской армии, всегда находясь в ставке и всегда настаивал на личном присутствии там короля, когда тот достиг вполне сознательного возраста (старше 10 лет).
Кстати, Трежер в своей монографии о Мазарини отмечает такие качества кардинала, как "отвага, ловкость, мужество и невероятное трудолюбие". Довольно необычное заявление в отношении человка, которого еще при жизни все время обвиняли в малодушии и трусости, а после смерти вообще надолго сделали из этого образа клише.

 

[Rzay]

Крестины Людовика 14 состоялись 21.04.1643

Это он почти 5 лет некрещеный ходил? Почему?

 

[Aurelius Sulpicius]

Это он почти 5 лет некрещеный ходил? Почему?

Меня такое обстоятельство тоже удивляло - в частности, в отношении правнуков Людовика XIV.

 

[Alixis]

Потому что крестных не подбирали с пылу с жару.
Некрещеный - это было условно, обычно после рождения ребенка окропляли святой водой, принимая в лоно христианской церкви. Но официальный обряд крещения происходил обычно немного позже - необходимы были средства на церемонию крещения, а так же нужно было подобрать соответствующих крестных. У простолюдинов это было намного проще, а вот в высоких кругах восприемники крестника могли играть в дальнейшем большую роль в его жизни, поэтому к этому подходили почти так же, как к женитьбе - то есть тщательно. А пять лет получились именно потому, что Людовик 13 в крестные дофину хотел именно папу, желая таким образом заручиться поддержкой Святого престола для французской короны. Относительная автокефалия французской церкви теплым отношениям с Ватиканом не способствовала: Ватикан в этом все время усматривал вызов своей христианской власти. А в конце 30-х годов отношения совсем испортились: Ришелье настойчиво давил на Ватикан, в том числе и по причине того, что папа Урбан отказывался предоставить Мазарини должность нунция в Париже, Урбан пытался урегулировать этот вопрос и предоставить замену кандидату, но Ришелье дал отвод всем представленным кандидатурам. А в 1639 году ситуация накалилась - граф Д'Эстре оказался замешан в одной очень неприятной истории (какой - я посмотрю вечером - сейчас источников под рукой просто нет) и произошел фактически разрыв дипотношений между Парижем и Ватиканом. Именно после этих событий Мазарини получает как частное лицо официальное приглашение от Ришелье и принимает решение уехать во Францию без согласия папы. Кстати, папа при этом не пошевелил ни пальцем, чтобы хоть как то помешать - видимо, это было максимально, что он мог сделать для хорошего друга своих племянников. К 1641 году дипотношения были восстановлены - папа предпочел не обострять отношения, а может быть, испугался того, что французская церковь может отколоться от Ватикана совсем. Тогда же он даровал монсеньору Джулио заветную шляпу. Король возобновил попытки договориться с Урбаном о крестинах дофина, но, поскольку главным условием было назначение восприемником Мазарини, Урбан не мог решиться - он не отказывал, но и не соглашался. В итоге терпеть стало некуда - Людовик 13 умирал и это было ясно. Было принято решение о крестинах дофина: в крестные матери была приглашена Шарлотта-Маргарита де Монморанси, супруга принца де Конде, мать Великого Конде (который тогда был еще только герцогом Энгиенским), а в крестные - его высокопреосвященство Джулио Мазарини. Крестины дофина оказались последним парадным событием двора перед похоронами короля.

 

[Rzay]

Спасибо, как всегда очень интересно.

 

[Недобитый Скальд]

полностью:

Д. Трежер. Мазарини: кризис абсолютизма
http://gigapedia.com/items:links?id=236459