Меровингская Франция

[Alexy]

Аурелиус.
Потомков галло-римлян было подавляющее большинство среди знати Аквитании и Прованса до Пипина Короткого и Карла Великого, которые зачистили эти непокорные земли (хотя кто-то из галло-римлян возможно и остался в составе позднейшей южной знати).
До Нового Времени местная знать осталась в Гаскони (правда они баски, а не романизированные галлы).

Но еще в 6-7 веках римская знать с юга вполне могла проникнуть и осесть на севере Франкской державы,
ведь Римлянами были не только почти все епископы в Меровингском государстве, а и некоторые полководцы (например разбивший Лангобардов патриций Муммол и еще некоторые), причем разные римляне служили всем трем главным меровингским уделам: Австразии, Нейстрии и Бургундии.

Конкретные примеры:
1) если не изменяет память, внук Сидония Аполлинария, сдал г. Клермон (в восточной, австазийской части Аквитании) нейстрийцам, а после их изгнания австразийцами убежал в Нейстрию, правда не знаю, где осели его потомки, если они у него были)
2) есть мнение, что епископ Меца Арнульф (предок Каролингов по муж. линии был римского происхождение), хотя возможно так считают просто потому, что подавляющее большинство тогдашних Франкских епископов были римлянами по национальности.

 

[Филоромей]

2) есть мнение, что епископ Меца Арнульф (предок Каролингов по муж. линии был римского происхождение), хотя возможно так считают просто потому, что подавляющее большинство тогдашних Франкских епископов были римлянами по национальности.

По-моему, версия про римские корни Каролингов - это позднейшее изобретение, сделанное для того, чтобы поднять их авторитет

 

[Alexy]

Скорее это версия французских антигерманских патриотов, которым было приятно, что (галло-)римляне в итоге правили германцами.

Но впринципе, почему епископом МЕца не мог быть римлянин по имени Арнульф, если тогдашние епископы были (почти?)все римлянами, а римляне очень часто носили германские имена?

 

[Aurelius Sulpicius]

Аурелиус.
Потомков галло-римлян было подавляющее большинство среди знати Аквитании и Прованса до Пипина Короткого и Карла Великого, которые зачистили эти непокорные земли (хотя кто-то из галло-римлян возможно и остался в составе позднейшей южной знати).
До Нового Времени местная знать осталась в Гаскони (правда они баски, а не романизированные галлы).

По предмету темы: судя по "Истории франков" Григория Турского, уже в его времена епископат Галлии полностью состоял из представителей галло-римских родов (причем в основном - весьма знатных, сенаторского ранга), а вот среди гражданских чиновников римские имена попадаются значительно реже, а среди военных командиров не попадаются почти вовсе. Могу ошибаться, но у меня не сложилось впечатления, что Григорий проводит различие между Аквитанией и другими землями, управляемыми Меровингами.
В любом случае, если в 6-м и даже в 7-м веках потомки галло-римских родов еще обладали влиянием, позднее, к началу эпохи Каролингов, их влияние должно было выветриться окончательно именно в силу того, что представители галло-римских родов посвящали себя церковной карьере и тем самым способствовали пресечению своих родов. В этом плане показателен пример семьи самого Григория: он - епископ, брат - монах, племянница = монахиня (пишу по памяти).

Но еще в 6-7 веках римская знать с юга вполне могла проникнуть и осесть на севере Франкской державы,

Вы думаете, галло-римская аристократия отличалась хоть какой-нибудь мобильностью? У меня есложилось такого впечатления - тем паче что она была прочно завязана на свои земельные владения.

ведь Римлянами были не только почти все епископы в Меровингском государстве, а и некоторые полководцы (например разбивший Лангобардов патриций Муммол и еще некоторые), причем разные римляне служили всем трем главным меровингским уделам: Австразии, Нейстрии и Бургундии.

Бесспорно, исключения из правила имелись, но согласитесь, что они только ярче высвечивают правило.

Конкретные примеры:
1) если не изменяет память, внук Сидония Аполлинария, сдал г. Клермон (в восточной, австазийской части Аквитании) нейстрийцам, а после их изгнания австразийцами убежал в Нейстрию, правда не знаю, где осели его потомки, если они у него были)

Да, если правильно помню, его звали Аркадий, и у него была дочь.

2) есть мнение, что епископ Меца Арнульф (предок Каролингов по муж. линии был римского происхождение), хотя возможно так считают просто потому, что подавляющее большинство тогдашних Франкских епископов были римлянами по национальности.

По встречавшимся мне источникам кочует версия о том, что св. Арнульф, еп. Меца, происходил от галло-римского рода Тонанциев Ферреолов, но нигде не видел убедительной генеалогии (за исключением реконструкции Дэвида Хьюза, к которой нужно относиться настороженно - слишком уж легко у него все там сочетается).

 

[Alexy]

Правда в каких-то источниках вроде есть упоминание, что Арнульф был именно франк.

 

[Alexy]

Тур как раз на границе Аквитании и более северных несравнимо более германизир. областей.
К югу от Луары их почти не было, а к северу от Сены где-то половина.

Насколько я понимаю, еще в 12 в. было известно, кто на севере Галлии римлянин, а кто германец.
Ибо было известно, кто колон, кто свободный (крестьянин или выше рангом), а кто раб. Колоны несомненно потомки римлян.

 

[Alexy]

Патриций Цельс, патриций Амат, патриций Муммол...
Посмотрите в интернете этих полководцев короля Бургундии Гунтрамна (внука Хлодвига), особенно последнего патриция (как он бил Лангобардов, иьальянских Саксов ... и франков).

Например http://www.hrono.ru/land/frank1.html


В Собственно Аквитании римляне вовсе не устранялись от военного дела, правда и не были главными полководцами своих королей, потому что в отличие от Бургундии и у Нейстрии и (особенно) у АВстразии были этнически германские тылы.
Часть Аквитанской знати больше предпочитала Нейстрию, а другая (более демократическая) Австразию).
В итоге пришедшая с севера нейстрийская армия вместе с изменившими австразийцам несколькими знатными местными римлянами (вместе с А потомком Сидония Аполлинария Аркадием) зверски зачистили Аквитанию (может правда не всю, а только западную, т.е. без Оверни).
Однако после очень скоро последовавшего то ли ухода, то ли изгнания в Аквитании нейстрийцев вернулась власть Австразии. Правда баски, тоже поддерживавшие австразийцев заняли местность к югу от Гаронны (с тех пор она и зовется Г(Б)асконь)
Когда же у всех франков пришёл к власти нейстрийский Клотарь II (уничтожиший Австразийских Брунгильду и ее потомков), как я понимаю уже НЕ производилось погрома Аквитании.
Она стала жить в фактически независимом режиме с Дагоберта Великого, отделившего ее для своего брата.
Следующая (и при этом глобальная зачистка) зачистка была уже при Пипине Коротком и Карле Великом.

 

[Alexy]

А какой национальности эти личности:

"579 г. - Бретонцы сильно опустошили область Ренна и Нанта пожарами, грабежом и пленением людей. Опустошая, они дошли до деревни Кор-Ню. Против бретонцев отправили герцога Бепполена, и он покорил отдельные местности Бретани огнем и мечом. Это вызвало у бретонцев еще большую ярость."
(ПРичем этот Бепполен работал тогда на нейстрийского короля Хильперика )

"590 г. - Король Гунтрамн посылает против Бретани два войско. Одно, под командованием Бепполена, было уничтожено со всем войском. Второе, под командованием Збрашера, захватило Нант. "

 

[Aurelius Sulpicius]

Alexy, поймите меня правильно: нисколько не отрицаю того, что галло-римляне сохранялись во Франкском королевстве (королевствах), и дже занимали видные посты - но их количество и суммарное влияние не могло не уменьшаться, прежде всего в силу посвящения ими себя церковной карьере, предпологавшей безбрачие.

А какой национальности эти личности:

"579 г. - Бретонцы сильно опустошили область Ренна и Нанта пожарами, грабежом и пленением людей. Опустошая, они дошли до деревни Кор-Ню. Против бретонцев отправили герцога Бепполена, и он покорил отдельные местности Бретани огнем и мечом. Это вызвало у бретонцев еще большую ярость."
(ПРичем этот Бепполен работал тогда на нейстрийского короля Хильперика )

"590 г. - Король Гунтрамн посылает против Бретани два войско. Одно, под командованием Бепполена, было уничтожено со всем войском. Второе, под командованием Збрашера, захватило Нант. "

Вот тут очень затрудняюсь предположить. Вы думаете, Бепполен - это римское имя?

 

[Alaricus]

Касательно происхождения Арнульфа - это уже обсуждалось здесь:

http://www.historica.ru/index.php?showtopi...ndpost&p=273122

 

[Alexy]

Сидоний Аполлинарий стал епископом уже после того, как родил детей
Вы думаете, что очень большая доля галло-римской знати не женилась, а с молодости шла в монастыри?
Франки тоже могли быть набожными (а значит и монахами) по идее, но по безграмотности в епископы не годились (засмеяли бы просто).

 

[Недобитый Скальд]

Романское имя, это, конечно, аргумент серьезный, но в отсутствие других доказательств всегда находящийся под вопросом...

 

[Alexy]

"Романское имя" - это о ком?

 

[Недобитый Скальд]

Это я в целом. Человек с именем Павел, к примеру, может реально оказаться (к примеру) вестготом, и т.д.

 

[Alexy]

А это Вы в связи с Торквацием наверное?
Но есть ли действительно такое римс. имя? (Тертуллий то точно римское)
Оно смахивает на Торквист. Возможно там германский корень "Тор"?

 

[Недобитый Скальд]

Есть римский когномен Торкват.

 

[Недобитый Скальд]

И еще: вспомним "тронное" имя Флавий, принимаемое некоторыми варварскими королями в придачу к своему (смех да и только...).
Вспомнили?
А теперь представьте, ради смеха, реакцию туповатых новохреников, прочитавших - "эго, Флавиус Эрвигиус рекс визиготорум"...

 

[Alexy]

И когномен Торкват не забылся впозднюю эпоху? Может естьслучаи употребления Торквата и каких-то от него прооизводных?

 

[Aurelius Sulpicius]

Сидоний Аполлинарий стал епископом уже после того, как родил детей
Вы думаете, что очень большая доля галло-римской знати не женилась, а с молодости шла в монастыри?
Франки тоже могли быть набожными (а значит и монахами) по идее, но по безграмотности в епископы не годились (засмеяли бы просто).

У меня сложилось впечатление - правда, очень ограниченное, на основании токмо "Истории франков" Григория Турского - что до франкского нашествия галло-римляне жили более полнокровной жизнью. В частности, по-видимому, до занятия епископских кафедр многие были семейными. Приведенный Вами пример с Сидонием Аполлинарием совершенно верен. У меня перерисована схема из книги Ralph Mathisen'а "Ruricius of Limoges and Friends: A Collection of Letters from Visigothic Gaul", так там отмечено, что сын Сидония, Аполлинарий, тоже был епископом Клермона, но в браке с Плацидиной оставил сына Аркадия (он здесь упоминался); в PLRE II отмечено (stemma 14), что дочьАркадия, Плацидлина, стала женой Леонтия, епископа Бордо. Сам Руриций, епископ Лиможа, был женат и имел 5 детей. У Григория же Турского епископы, как мне кажется, уже упоминаются бессейными и бездетными. Так что Ваше предположение о том, что очень большая доля галло-римской знати не женилась, а с молодости шла в монастыри, кажется мне весьма вероятным.

 

[Aurelius Sulpicius]

Романское имя, это, конечно, аргумент серьезный, но в отсутствие других доказательств всегда находящийся под вопросом...

Согласен, согласен.

Это я в целом. Человек с именем Павел, к примеру, может реально оказаться (к примеру) вестготом, и т.д.

Все-таки "Павел" - уже не только римское, но и христианское имя, так что оно действительно могло стретиться в равной степени и у римлянина, и у варвара.

А это Вы в связи с Торквацием наверное?
Но есть ли действительно такое римс. имя? (Тертуллий то точно римское)
Оно смахивает на Торквист. Возможно там германский корень "Тор"?

Предположу, что Вы, Алексий, боьше увлекаетесь варварским миром, нежели римским.
Лично у меня имя "Торкваций" никаких иных ассоциаций, кроме "Торквата", не создало.

И когномен Торкват не забылся впозднюю эпоху? Может естьслучаи употребления Торквата и каких-то от него прооизводных?

У меня выписан из PLRE-II Геннадий Торкват, римский адвокат, ставший преф. августалисом в 396 г. и проконсулом Ахайи в 396/404 гг. Так что имя, по крайней мере, не потерялось.