Метательные машины
- Автор темы johnny
- Дата начала
Потребитель
Претор
Меня тоже всегда удивляло: зачем делать такую дурную работу? Дело трудоемкое, а метать можно ведь и просто булыжники. Вывод: это ядра для огнестрельных орудий. Вот в пушку неровный камень не засунешь.
Включаю логику: раз то, что стоит в Заальбургском музее, "увеличено в десять раз", значит, оригиналы были крошечные.
Прошу опровергнуть или согласиться.
И по поводу фотографии. Машины, сделанные по принципу большого арбалета, я не отрицаю. Не знаю, правда, зачем метать большие стрелы - какой от этого толк?
Речь идет о рычажных машинах, способных метать крупные камни. Метать камушки весом в 2-3 фунта (т.е. 1-1,5 кг) смысла тоже не вижу.
Потребитель, Вам такое понятие, как "культурный слой" известно? Купите учебничек археологии.
А что Вы понимаете под "булыжником"? Камни какой породы? Они везде встречаются? Они стандартизированы под размеры пращи или "ложки" метательной машины?
Скорее всего, имела место очепятка переводчика. Оригинал он и есть оригинал, если его увеличить или уменьшить, он перестает быть оригиналом, превращаясь в копию.
А чем, по Вашему было вызвано к жизни широкое распространение арбалета? Так вот это - оч-чень большой арбалет
Снаряды пращников весили гораздо меньше. Но были способны разбить башку, даже защищенную шлемом.
Потребитель
Претор
Тут ничего не поделаешь: кто-то верит, что в землю, обобщенно говоря, закопана временная шкала, а кто-то (и я тоже) сомневается в этом.
Возьмем самый стрёмный вариант: на месте боя камней вообще нет, их приходится доставлять из отдаленной каменоломни. Объясните, зачем не просто выламывать камни, более-менее подходящие по весу, но и вытесывать из них ядра. Согласитесь, трудозатраты несопоставимые.
Какие преимущества дает правильной формы ядро при бросании его "большой ложкой"? Точнее? Дальше? Энергия больше?
Слив засчитан.
Ручной арбалет обладает одним преимуществом: он бьет прицельно. А показанная на фото уродина шмаляет в белый свет.А чем, по Вашему было вызвано к жизни широкое распространение арбалета? Так вот это - оч-чень большой арбалет
Аналогично и для этого вида оружия: пращники метали свои камни прицельно.
Если к месту боя командир метательных машин прибудет без запаса снарядов, то он вполне может оказаться в каменоломнях
Вы, вероятно, имели в виду осаду.Потребитель, у Вас в детстве рогатка была? Вы из нее чем старались стрелять - шарами, или параллелепипедами? Могла, конечно, катапульта и глыбку метнуть с неровными краями. Но тут встает вопрос о центре тяжести снаряда, а, с-но о прицеливании. Ингда особливо целиться было без нужды, если неприятель в плотное каре сбился, его куда хочешь хреначь. А если нужно с крепостной стены зубец сковырнуть, или деревянное укрытие стрелков? Тут уж лучше сбалансированным снарядом. Шар - оптимальная форма.
Вообще-то, уродина на фото не баллиста, а палинтон, то есть, камнемет небольшого калибра
Шмаляет он, как неоднократно говорилось, в построения врага. И прицел у него имеется (камни одного веса и диаметра он кладет на сравнительно небольшой площади, и обслуга, само собой, должна была его пристреливать, как современные артиллеристы - свое орудие). Но вернемся к арбалету. Опытный лучник тоже бьет прицельно. Объясните самому себе, почему в средние века помимо лука так активно распространялся и совершенствовался арбалет (который даже Папа объявлял вне закона!), и вы поймете что должны были делать мощные стрелометы древнего мира.Тут уж, действительно, ничего не поделаешь
Вольному воля. Хотите - верьте в пирамиды из бетона, хотите, ищите пушки в древнем Риме... Ваша Вера - Ваше личное дело. Только что Вы на Хисторике делаете? Тут не секта. Вот фоменковцы и иже с ними Вас примут с распростертыми объятиями, и горячо поддержат Ваш скепсис в отношении академической науки.Потребитель
Претор
Ну, Вы нарочито огрубляете. Альтернативщики не ищут пушек в древнем Риме - они не признают вообще "древнего" Рима, считая его средневековой выдумкой.
Так что были там, в Риме, пушечки, и ядра - для них.
Потребитель, выше Джонни уже упоминал рогатку. Куда проще пулять пульками из рогатки, чем изобретать револьвер. Зачем же изобрели револьвер?
Потребитель
Претор
Ручное огнестрельное оружие появилось потому, что энергия пули очень большая, причем ружье/пистолет не требуют от стрелка физической силы, как лук или арбалет, позволяют стрелять в плотном строю залпами, пригодны в ближнем бою, особенно с учетом "многозарядности" (несколько заранее заряженных пистолетов).
Так что даже при гладких стволах пистолеты и ружья вытесняли более точные на первых порах луки/арбалеты. А уж с появлением нарезных ружей вопрос был решен окончательно.
А какая энергия у килограммового камня, брошенного катапультой? Почти рогаточная. Его же видно в полете!
Уважаемый Потребитель, чтобы ответить на этот вопрос необходимо провести эксперимент. Пусть один из экспериментаторов рукой запустит 200-граммовый камешек, а второй попытается остановить его головой. Далее с помощью уравнения Эйнштейна-Лоренца и правил подобия треугольников вы узнаете, какой прок в запуске 1,5 килограммового камушка... после того как голова болеть перестанет.
Потребитель
Претор
Всячески поддерживаю идею экспериментов. Хорошо бы правило установить: если историк пишет чушь собачью про триеры и даже пентеры, пусть их сделает в натуре. Также и с катапультами, и с осадными башнями на деревянных колесах.
В Вашем эксперименте самый главный момент касается второго участника. Действительно, чтобы получить эффект от бросания камней в живую силу, нужно, чтобы солдаты противника сами подставляли свои бошки под летящие куда попало камни. При таком мудром допущении можно смело тащить на позиции многотонные машины и закручивать воловьи жилы.
Кстати, встречаются историки, которые "ставят" катапульты на морские гребные суда. И "попадают" из них по таким же лоханкам противника. Они, наверно, не знают, что на море еще и качает. Вот уж кого надо обязательно из-за письменного стола да на экспериментальную галеру.
Потребитель, если Вы издеваетесь, напишите прямо. Что ж Вы из себя полудурка корчите, не сказать сильнее?
Про этих мудаков много писано, тратить время не хочется. Читайте научную критику, ее на этом форуме предостаточно.
Ознакомьтесь, а потом аргументируйте возражения. Как стороннику испытаний даю подсказку: "Сколько нужно было затратить финансов для создания такого мощного корпуса "исторических подделок"? Вы ловки считать доски триер, подсчитайте-ка эти капиталовложения!Именно. Иосиф Флавий пишет про то, что римляне перекрашивали камни, чтбы они были менее заметны. Поэтому брали массой (вплоть до появления монстров - тебюше). Кстати, пушечные ядра видны в полете тоже.
А энергия арбалетной стрелы больше чем у лука. А энергия стрелы баллисты на порядок выше, чем у пращи или брошенного дротика, ферштеен? (Кстати, баллиста - не арбалет. У нее нет сплошного лука, а отдельные плечи, чтоб Вы знали)
О, так про плотный строй все-таки знаем. Тогда чего дуркуем про "подставление бошек"? Попасть камнем в живую малоподвижную пехотную "коробку" десятков метров в длину и ширину, снайперского прицела не нужно. Теперь про огнестрел. Потребитель, назовите публично эффективную дальность стрельбы наполеоновской пехоты. В каком строю сражались? Особенность тактики боя? Корабельной артиллерии? (про половину пистолетного выстрела слышали? А про тактику Ушакова?)
Потребитель
Претор
Кто говорит о подделках? Речь идет о неправильной трактовке артефактов. Например, находят ядра в "древнеримских слоях". Что делать? Сами же сварганили мифическую историю, где пушек еще и в помине нет. А ядра есть. Вот и пишут, что они для катапульт, начинают "теоретическую базу" под это подводить: дескать, круглыми-то и из рогатки удобнее пулять и пр. Какой-то непонятный обломок (один! один обломок на сотни лет якобы массового применения разных там катапульт) выдают за искомые останки "зверь-машины".
Вы бы уж какой-то одной линии придерживались, что ли. То даете сплошь примеры о камнях в один-два кг, то вдруг "брали массой".
Всё, о чем Вы упоминаете, расписано задним числом, приглажено, припудрено. По жизни оно далеко не так стройно и красиво.
Если мы, к примеру, погрузимся в какой-либо из форумов, посвященных русско-японской войне, то с удивлением обнаружим, что до сих пор нет понимания, как же они тогда (век тому назад всего лишь) воевали. Как стреляла корабельная артиллерия? Почему русские проиграли Цусиму? Четких ответов на эти вопросы нет.
Зато про двух-трехтысячелетнюю старину нам "усе ясно". И про боевых слонов, и про колесницы-двуколки, и про дурацкие метательные машины, которые так никто и не может воспроизвести в дереве (подчеркиваю - в дереве, а не в титане и армированном стекловолокне), и про башни-винеи. И про сотни триер, совершающих сложные маневры в едином строю. Без радио.
Полагаю, Ваш логический ряд следует продолжить. Соверенно непонятно, например, почему корабль из легированной стали (стали, подчеркиваю, не дерева), плавает, а не тонет. Абсолютно невозможным представляется существование многотонных самолетов, якобы, поднимавшихся в воздух, и совершавших сложные маневры, не махая крыльями. Вопиющей фантастикой представляются рассказы, мнимых очевидцев, наблюдавших, якобы, тепловозы, тянущие за собой многокилометровые грузовые составы, ведь любому разумному человеку понятно, что на первом же небольшом подъеме такой груз потащил бы локомотив по скользким рельсам вниз. Но самая злостная ложь, распространяемая так называемыми учеными, это сказка о шарообразной Земле, опирающаяся на фальсифицированые "расчеты" и свидетельства людей, якобы побывавших в космосе (что совершенно невозможно). Совершенно очевидно, что если бы это было так, вся вода стекала бы сверху шара вниз.
Ступайте с богом, потребитель, передавайте привет Фоме и древнеримским пушкарям
Ступайте с богом, потребитель, передавайте привет Фоме и древнеримским пушкарям
Diletant
Великий Магистр
Потребитель, а вы никогда не слышали, что броненосцы и линкоры, на которых стоят пушки с гораздо большей дальностью стрельбы, тоже качает? Небось, броненосцы тоже не возможны?
Потребитель
Претор
Представьте, слышал. И даже читал о том, как решалась (в смысле процесса и методики) довольно сложная проблема компенсации качки при наводке орудий и производстве выстрела. Грубо говоря, имелся маятник, который замыкал контакты при прохождении кораблем ровного киля и позволял срабатывать электрозапалам. А гироскопы и гидравлика - это уже Вторая мировая война.
Diletant
Великий Магистр
А до того корабельной артиллерии не существовало?
Потребитель
Претор
Речь шла о пушках с большей дальностью стрельбы, чем пальба прямой наводкой.
Если же возвратиться к эпохе парусных кораблей, чьи борта были утыканы пушками в несколько рядов, то там совсем другая тактика и способы боевого воздействия.
Сближались почти вплотную и садили из пушек друг в друга, пока кто-то не сбивал противнику такелаж. После чего вражеское судно лишалось возможности маневрировать (т.е. наводить свои орудия хотя бы приблизительно) и становилось легкой добычей.
Потребитель
Претор
Да что Вы говорите? И как же были построены египетские пирамиды?
Отвечать не надо, это я просто для примера. И таких примеров - тысячи.