Мятеж чехов в 1918 г.

Val

Принцепс сената
Интересно, знали ли ехавшие в эшелонах по Транссибу чехи и словаки об этом разделе шкуры неубитого медведя?

Думаю, что знали. Эти люди ехали воевать и вполне естественно ,что их интересовал вопрос - за что?

Не ручаюсь за точность данных, но помнится, что изначально в конституции или ином программном документе этого тогда еще мифического государства говорилось о федеративном устройстве и двух государственных языках.....

Разумеется. Однако среди словаков уже тогда не было илюзий относительно того - какая нация из двух в этом государстве будет доминирующей. Лидер словацких националистов патер Глинка, выступающий категорически против создания "двуединого" государства, был очень популярен у себя на родине. Однако линия Бенеша в конечном итоге возобладала.
 

magidd

Проконсул
Комментарий
Естественно! А как еще они должны были поступить? В политике, говорил Черчиль, существенны только интересы. Германия потерпела поражение, в ней произошла революция, она вывела свои войска из России...
Конечно, с точки зрения банального патриотизма позиция большевиков была изменой родине и всякое такое. Но они ведь пришли к власти опираясь не на патриотический, а на антипатриотический подъем,так что это обстоятельство им нисколько не мешало. Подчас даже наоборот.
Интересы - это хорошо, а то Керенский все бегал по фронтам, требуя выполнить союзнический долг. Большевики говорили другие вещи.
Кстати, Брестский мир поддерживал, судя по воспоминаниям Троцкого, только Ленин, сам Троцкий выступал за революционную войну.
Не были ли его действия продиктованы внутренними разногласиями?

Кстати, действия большевиков были хоть и антинациональными, но с революционно-классовой т.зр. логичными - зачем нужна Западная Украина, если послезавтра грянет мировая революция. И ведь отчасти они были правы.

Комментарий
Вы попадаете в ловушку большевистской же идеологии, объясняя их действия классовыми интересами пролетариата и крестьянства. В действительности, партийные иили административно.бюрократические группировки, руководствуются прежде всего не интересами тех или иных ОБЩЕСТВЕННЫХ классов, а интересами собственными. Роберт Михельс, социолог начала 20го века, марксистский аналитик Отто Рюле в 20е годы, и ряддругих исследователей, показали,что централизованная политическая партия есть форма капиталистической корпорации, в рамках которой существует классическое противоречие капитализма- между коллективным характером производства и частным способом присвоения. Ибо партияная верхушка, элита, сосредоточившая в своих руках административный ресурс, одновременно распоряжается по своему усмотрению и другими ресурсами- людскими, финансовыми и т.д. Если же партия приходит к власти, то в руки ее элиты попадает еще и значительная часть ресурсов страны.
Другое дело, что партии,для того, чтобы прийти к власти,должны опираться на те или иные социальные группы. Но связь эта не всегда работает и работает по-разному. Партия может опереться на ту или иную электоральную группу,но потом кинуть ее. Она может поддерживать некоторую часть этой электоральной группы, но давить остальных. Она может сменить спонсоров. И т.д.
Большевики именно так себя и вели (Впрочем, все партии так себя ведут).
Крестьян просто кинули, придя к власти. РАбочих часть вооружили и поставили на службу режиму, а большинство- опустили. Некоторые нацменьшинства тоже возвысили и поставили себе на службу- часть евреев, чеченцев, латышей.
А тут немцы выдвигают требование- или Украина, Белоруссия, Польша- огромныебогаты промышленные районы, плюс репарации или смерть. Ну и натурально жизнь и власть большевикам были дороги. Регулярной армии чтобвоевать с немцами не было. А выход повстанческих действий, успешно зарекомендовавший себя на Украине, предлагавшийся левыми эсерами и анархистамибольшевиков не устраивал. Они ведь были не крестьянской, а, прежде всего, городской партией, партизанить им было не сруки. Да и что там еще выйдет, получится ли, да и кто возглавит партизанскуювойну- а ну как ребята типа Махно или Антонова, полевые командиры... А гдебудлет в это время руководство во главе с Лениным...
Неее-ет, для Ильича главное было- сохранить власть любой ценой, даже путем коллаборанства, хотя брестский мир и попортил ему крови.
 

Diletant

Великий Магистр
Я все же не понимаю, почему отвергаются претензии большевиков на мировую революцию. Они сами пришли на волне недовольства войной, а в других государствах было то же самое. В конце концов, революция таки в Германии случилась, равно как и в других странах Восточной Европы.

Возвращаясь к вопросу о разногласиях, поясню - милитарист ;) -Троцкий мог хотеть расстрелять и разоружить хоть кого-то после неприглядной истории с Брестским миром.
 

magidd

Проконсул
Я все же не понимаю, почему отвергаются претензии большевиков на мировую революцию. Они сами пришли на волне недовольства войной, а в других государствах было то же самое. В конце концов, революция таки в Германии случилась, равно как и в других странах Восточной Европы.

Комментарий
Разумеется, такие претензии не отвергаются. Они убольшевиков были. Другое дело, что Брестский мир как раз был соглашением с германским империализмом, существенно облегчал положение последнего и ТОРМОЗИЛ революцию в Германии, а значит и мировую революцию. Кстати, левые эсеры, противники бреста, приводили этот аргумент, как один из ключевых, против Бреста.
Поэтому брестский мир объясняется конечно не ставкой б-ков на мировую революцию, а куда более прозаическими причинами.

Возвращаясь к вопросу о разногласиях, поясню - милитарист ;) -Троцкий мог хотеть расстрелять и разоружить хоть кого-то после неприглядной истории с Брестским миром.

Комментарий
Вряд ли. Троцкий, в отличие от Керенского, как раз был сильный политик. Не думаю, что он принимал решения такого масштаба, руководствуясь подобными эмоциями. Скорее всено речь действительно идет об ошибке. Троцкий видимо вызвал каких-то военспецов и задал вопрос- реально ли имеющимися силами разоружить чехов. И те ответили утвердительно.
 

Val

Принцепс сената
Я все же не понимаю, почему отвергаются претензии большевиков на мировую революцию.

Дело в том, что люди, повторяющие этот довод, зачастую весьма слабо представляют себе - а что же, собственно, понимали большевики под "мировой революцией"?
Отчасти это относится и к Вам. Вот Вы пишите:
зачем нужна Западная Украина, если послезавтра грянет мировая революция.

А ведь эта фраза по сути совершенно алогична. А откуда же возьмётся "послезавтра" мировая революция, если сегодня мы уступим Западную Украину мировой контрреволюции? :blush:
 

Diletant

Великий Магистр
А ведь эта фраза по сути совершенно алогична. А откуда же возьмётся "послезавтра" мировая революция, если сегодня мы уступим Западную Украину мировой контрреволюции?
Революция редко подчиняется логике :)
Если не отдать часть, "мировая контрреволюция" возьмет все.
А так остается шанс продолжить существование как знамя мирового пролетариата и продолжать призывать к борьбе против угнетателей
 

Val

Принцепс сената
Революция редко подчиняется логике :)
Если не отдать часть, "мировая контрреволюция" возьмет все.
А так остается шанс продолжить существование как знамя мирового пролетариата и продолжать призывать к борьбе против угнетателей

Что касается первой фразы, то большевики, кажется, убедительно её опровергли. Что касается второй - то она опять же нелогична. У революционеров с контреволюционерами что - трастовый договор, подписан что ли? Кто кому сколько уступает и кто сколько себе берёт? Понятно, что, если не бороться за каждую пядь революции, то контрреволюция заберёт себе всё.
 

magidd

Проконсул
А ведь эта фраза по сути совершенно алогична. А откуда же возьмётся "послезавтра" мировая революция, если сегодня мы уступим Западную Украину мировой контрреволюции? 
Революция редко подчиняется логике :)
Если не отдать часть, "мировая контрреволюция" возьмет все.
А так остается шанс продолжить существование как знамя мирового пролетариата и продолжать призывать к борьбе против угнетателей

Комментарий
Я все-таки не понимаю, причем тут вообще Западная Украина. Это так, частный вопрос. Большевики прекрасно понимали,что соглашение с германским империализмом усиливает его и ослабляет надежды на мировую революцию. И не только поэтому ослабляет,а еще по многим причинам ослабляет революционное движение. Причины, по которым они пошли на брестский мир куда более прозаичны. Любопытно, что мир был поддержан очень большой частью российского населения. Оно хотело любого мира любой ценой.
А вот эта цена:
Подписанный 3 марта в Брест-Литовске мирный договор предусматривал отказ России от Прибалтики, Украины, части Бе-лоруссии и Закавказья, демобилизацию российской армии и флота, за-ключение невыгодного для России торгового договора, уплату контри-буции (позднее ее сумма была определена в 6 млрд. марок). В целом, страна лишалась свыше 40% промышленного потенциала, 4/5 уголь-ных шахт и металлургических заводов, почти всех нефтяных источни-ков. Была разрешена широкая деятельность германского капитала в России. Позднее начались переговоры о передаче ему части акций важнейших российских предприятий.
Российская сторона обязалась отказаться от ведения революционной агитации против бывших военных противников, от поддержки рево-люционного движения на Украине и в Финляндии. Россия обязывалась также признать мирный договор между Германией и ее союзниками, с одной стороны, и националистическим украинским правительством Центральной Рады, с другой, который был заключен 27 января. Согласно этому договору, Украина должна была поставить Германии и Австро-Венгрии 60 млн. пудов хлеба (для сравнения- эта цифра совпадает с объемами хлеба,который большевики планировали выкачать из русской деревни по разверстке на 18 год), 3 млн. пудов живого веса рогато-го скота, различные продукты питания, уголь и т.д.
Таким образом брестский мир означал фактически переход страны на колониальное или полуколониальное положение и конец русской революции.


 

magidd

Проконсул

Кстати именно в контексте Бреста надо понимать предложения Браухича, сделанные Гитлеру в 1941г, когда Браухич предложил второй Брест,теперь со Сталиным. Но это так, к слову. Вообще говоря, вся эта история показала, что претензии Германии на создание колоний по типу английских в восточной Европе вполне реальна. Именно это станет потом отправной точкой восточной политики Гитлера. Так что история с Брестом и коллаборационизмом большевиков имела в каколм-то смысле продолжение.
 

magidd

Проконсул
Дело в том, что люди, повторяющие этот довод, зачастую весьма слабо представляют себе - а что же, собственно, понимали большевики под "мировой революцией"?

Комментарий
Это очень интересный вопрос. Во всяком случае, если следовать логике Ленина, то управление обществом, возникшим в Европе после революции должно было быть централизованным. А Ленин ни с кем не любил делится властью. То есть он попытался бы сделать нечто вроде огромного совка со столицей в Москве, евразийскую сверх-империю в стиле Дугина. Но, дело в том, что это противоречило геополитическим реалиям Европы. Германия, например, будь она хоть под коммунистами,хоть под кем, не пошла бы на поклон к Москве. Так что, если бы даже проект Ленина по экспансии в направлении Германии через Польшу в 1920м году удался бы, то потом получилось бы как между СССР и Китаем после второй мировой войны. Но это так,к слову.

P.S.
Вообще говоря у европейских крайне левых, сторонников мировой революции, от синдикалистов до коммунистов были в 1920м-1923и гг очень отличные взгляды от Ленина, так что вряд ли победа революции в Европе означала бы создание там Совка. (Далеко не случайно Сталин потом так чистил Коминтерн). Так Грамши, лидер итальянских коммунистов, не говоря о Бордиге, смотрел на СССР с презрением, как на отсталую полуазиатскую страну, и писал о том, что только в России социализм может устанавливаться через государство сверху (ибо это вполне в азиатских традициях), тогда как в Европе это произойдет снизу, через самоуправление рабочих советов. Примерно в том же духе рассуждали крупные фракции немецких коммунистов. А Бордига вообще говорил,что большевики русские не в своем уме, если хотят из азиатской Москвы руководить Коминтерном. Напртив, это коминтерн должен управлять всем коммунистическим движением, а заодно и Россией... :blush:
 

Rzay

Дистрибьютор добра
А вы думаете почему у нас в 90-е обошлось без полномасштабной гражданской войны? Да потому, что побоялись потенциальные забугорные спонсоры раздувать пламя пожара вокруг наших ядерных боеголовок. Только и всего.

Комментарий
Ага. В октябре 93 некоторые мои знакомые предлагали оппозиционерам перенсти парламент в одну из провинций, где было лояльное начальство и армия. Другие, тусовавшиеся возле Белого Дома рассказывали как там люди просили оружие. Ничего им не дали. И никуда не переехали. Просто патритоты перессали от страха, вот и все. Не надо все сваливать на ЦРУ. И потом, они боялись собственного народа больше, чем ельцинистов. Как и всякие нормальные буржуазные заговорщики.
Во-первых, не пойму, чего такого Вы там нашли "пролетарского". Во-вторых, не сделали они этого не из-за трусости, а из-за реального взгляда на вещи - в силу того, что осознавали они, что сметут их ввиду очевидного неравенства сил.
А вот если бы на эту идейку, которая явно не одному Вам пришла в голову подкинули бы бабла из-за рубежа на организационные мероприятия и в первую очередь на закупку оружия - так хрен знает, какой бы кошмар из этого бы вышел. А не сделали такого по уже названной мною причине.

Если же говорить о пролетариате 90х, о пролетарской молодежи, которая осталась без средств к существованию, то тут от революции ельциноидов спасла другая революция криминальная. Вся активная пролетарская молодежб ушла в криминал. Есть неплохие исследования на этот счет.
Ну вот, нашелся один источник для "канализации" недовольной массы. Всё ж таки легче.

 

Rzay

Дистрибьютор добра
Вообще говоря у европейских крайне левых, сторонников мировой революции, от синдикалистов до коммунистов были в 1920м-1923и гг очень отличные взгляды от Ленина
У этих маргинальных чмырей позиция всегда отлична от любого их собеседника. Смешно было смотреть, когда режиссер О. Стоун в фильме "Выстрелы в Далласе" пытался понять их отличия - ну в сцене, когда следователь, просматривая кадры, в которых Ли Харви Освальд нес какой-то бред, типа: "Я - не коммунист! Я - ленинист-синдикалист!", говорил: "Вот видите! Мы-то этого не понимаем, а для них это большая разница" :D
 

Val

Принцепс сената
Всегда есть уверенность, что, когда дискуссия начнёт затухать, придёт Rzay и напишет что-то доброе, позитивное... :tatice_03:
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Комментарий
Естественно! А как еще они должны были поступить? В политике, говорил Черчиль, существенны только интересы. Германия потерпела поражение, в ней произошла революция, она вывела свои войска из России...
Конечно, с точки зрения банального патриотизма позиция большевиков была изменой родине и всякое такое. Но они ведь пришли к власти опираясь не на патриотический, а на антипатриотический подъем,так что это обстоятельство им нисколько не мешало. Подчас даже наоборот.

Кстати, Брестский мир поддерживал, судя по воспоминаниям Троцкого, только Ленин, сам Троцкий выступал за революционную войну.
Не были ли его действия продиктованы внутренними разногласиями?
Где-то мне попалось такое высказывание Ленина: "С 25 октября мы (большевики) - оборонцы".
 

b-graf

Принцепс сената
Что-то далеко удалились от чехословенцев :)
Посмотрел в энциклопедии - а там еще один фактор - Чехославянская социал-демократическая партия в России, также - съезд представителей просоветски ориентированных чехов в Москве в мае 1918 г. Т.е., как я и говорил, задачей у большевиков было перетягивание корпуса на свою сторону в качестве готовой военной силы. И некоторые успехи были: 1-ый чехословацкий революционный полк в Пензе (720 чел), такой же отряд - во Владивостоке (там, правда, всего 300 чел., несопоставимо с численностью чехословаков там, но вот для Пензы - сопоставимо; товарищ с Би-Би-Си дает более низкую цифру явно из-за антисоветских чувств и неизвестно откуда - http://www.volk59.narod.ru/myatezh.htm). Также еще обстоятельство против педалирования германо-советских отношений в чехословацком деле. Троцкий скорее придерживался продолжения контактов с союзниками, а не развития отношений исключительно с немцами: например, Мурманская история - ее потом записывали на счет измен Троцкого именно потому, что сначала он первым одобрил действия Юрьева по уставновлению тесных контактов с союзниками, а потом не он осудил их (но и требование Ленина Мурманскому краевому совету порвать контакты с англичанами, не являющимися нейтральными, было уже после начала чехословацкого мятежа). В общем, получается, что внешнеполитический фактор (прогерманский или какой) в решении разоружать чехословаков можно вообще вычеркнуть - скорее в контексте военного строительства (неудача в использовании чехов-иностранцев для военной службы - аналогично неудачам привлечения казачества на свою сторону чуть ранее в период завершения "триумфального шествия" - Подтелков и т.д.). Т.е. ИМХО толчки тех или иных внешних сил надо рассматривать как условия (навроде дождя - может существенно менять ход дел, но не является причиной для принятия решений :)).

Да, еще. Все же не бежали из-под Киева чехи - а ушли по специальному соглашению с немцами, дозволившими им покинуть Украину. (Но все же где же я видел "гневное осуждам-с" именно о бегстве ? - мемуары какие-нибудь).

Да, о терминах. Большевисткую Россию стоит называть сателлитом Германии (весной-осенью 1918 г.), а не коллаборационистским режимом. Коллаборционистский режим - это когда есть факт оккупации, чего для РСФСР не было - оккупированы районы, не входящие в нее (т.е. это гетманство тянет на коллаборационистский режим).
 

magidd

Проконсул
А вы думаете почему у нас в 90-е обошлось без полномасштабной гражданской войны? Да потому, что побоялись потенциальные забугорные спонсоры раздувать пламя пожара вокруг наших ядерных боеголовок. Только и всего.

Комментарий
Ага. В октябре 93 некоторые мои знакомые предлагали оппозиционерам перенсти парламент в одну из провинций, где было лояльное начальство и армия. Другие, тусовавшиеся возле Белого Дома рассказывали как там люди просили оружие. Ничего им не дали. И никуда не переехали. Просто патритоты перессали от страха, вот и все. Не надо все сваливать на ЦРУ. И потом, они боялись собственного народа больше, чем ельцинистов. Как и всякие нормальные буржуазные заговорщики.
Во-первых, не пойму, чего такого Вы там нашли "пролетарского". Во-вторых, не сделали они этого не из-за трусости, а из-за реального взгляда на вещи - в силу того, что осознавали они, что сметут их ввиду очевидного неравенства сил.
А вот если бы на эту идейку, которая явно не одному Вам пришла в голову подкинули бы бабла из-за рубежа на организационные мероприятия и в первую очередь на закупку оружия - так хрен знает, какой бы кошмар из этого бы вышел. А не сделали такого по уже названной мною причине.

Комментарий
Во-первых, большинство людей, которые туда пришли в 93м были вовсе не поклонниками Руцкого-Хазбулатова, а выражали таким образом протест против политики реформ и социальной катастрофы, которая случилась в стране по вине демократов.
Во-вторых реальное соотношение сил было неясным- ельциноидам удалось тогда с большим трудом (по признанию Гайдара) мобилизовать силы для расстрела белого дома, несколько сотен или тысяч солдат и 8 танков. В БД были сотни людей с опытом в горячих точках. И до хрена оружия, в том числе мухи. Так что соотношение сил было неясным
В-третьих, они- люди типа Руцкого- именно перессали от страха и тому есть свидетели.
А в-четвертых- бабло из-за рубежа тут вообще не причем. Как и жидо-массонский заговор, марсиане и люди-X.
 

magidd

Проконсул
Да, о терминах. Большевисткую Россию стоит называть сателлитом Германии (весной-осенью 1918 г.), а не коллаборационистским режимом. Коллаборционистский режим - это когда есть факт оккупации, чего для РСФСР не было - оккупированы районы, не входящие в нее (т.е. это гетманство тянет на коллаборационистский режим).

Комментарий
Пожалуй, это верно.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
ельциноидам удалось тогда с большим трудом (по признанию Гайдара) мобилизовать силы для расстрела белого дома, несколько сотен или тысяч солдат и 8 танков
Честно говоря, непонятное высказывание. Армия была, дали военным приказ, они его выполнили... Может быть, имелось в виду, что решение об этом властям далось с большим трудом?

В-третьих, они- люди типа Руцкого- именно перессали от страха и тому есть свидетели
Ну и слава Богу!
 

rspzd

Народный трибун
Во-вторых реальное соотношение сил было неясным- ельциноидам удалось тогда с большим трудом (по признанию Гайдара) мобилизовать силы для расстрела белого дома, несколько сотен или тысяч солдат и 8 танков.
Интересно, а сколько сил необходимо для ликвидации нескольких сотен вооруженных повстанцев, засевших в БД? Вся армия? Таманская дивизия? К слову сказать, армия и МВД находились под контролем Ельцина постоянно, так что я не понимаю, о каком нееясном соотношении сил идет речь... Я согласен, что то, что произошло, это государственный переворот, но де факто этот переворот произошел еще в 1991г.
А что касаемо Гайдара, то ничто так не затмевает правду, как тяга к власти и ничто не приводит к такой обиде, как ее лишение....
 
Верх