Модернизация стран ДВ и ЦА

[Sengge Rinchen]

Уважаемые коллеги!

Не раз наблюдал полное непонимание процессов модернизации на Дальнем Востоке и в Центральной Азии со стороны многих любителей истории, да и сам, как выясняется, не совсем с этим разобрался.

Стал интересоваться у коллег - чем объяснить очень быструю и довольно успешную модернизацию Японии в XIX веке и провал аналогичной программы в Китае. Оказалось, сколько специалистов - столько и мнений.

У меня выходит весьма короткий список причин:
- в Японии буржуазная революция все же имела место быть со всеми вытекающими последствиями
- на Японию не оказывали серьезное давление иностранные державы
- Японию готовили на роль своеобразного "регионального сипая"
- в Японии хорошо сработал эффект маленького государства
- в Японии положительную роль сыграла мононациональность населения

Кто может назвать дополнительные причины возвышения Японии и провальности попыток модернизироваться в Китае, Корее, Вьетнаме, Тибете и Монголии?

Все мнения приветствуются, т.к. тема очень мутная и единого мнения пока нет (если не считать мнения завзятых японофилов, согласно которому японцы талантливее всех на свете).

 

[Neska]

Не специалист я по Японии, но где-то когда-то читал, что феодализм в Японии был очень похож на западноевропейский, в отличие от близлежащих стран. Может, эта предпосылка тоже сыграла свою роль?

 

[b-graf]

Тоже чисто любительски добавлю:
- Ранний интерес к европейским наукам, несмотря на закрытость Японии (выписывали книжки через голландцев в XVIII в.); наверно и вообще - бОльшая культурная восприимчивость (по сравнению с Китаем и Кореей). Также - распространенность грамотности.
- Сравнительно раннее и быстрое насильственное "открытие" Японии (по сравнению с ними же) при ее удаленности и изолированности от западного мира (последнее - по сравнению с Бирмой)
- Сильные дезинтеграционные процессы в политике после прибытия коммодора Перри (в центре и на местах), сравнительно быстрая победа одной из сторон. Ну, это можно трактовать как следствие небольших размеров страны по сравнению с Китаем; с другой стороны - степень дизентеграции вроде наибольшая среди стран своего размера (тогда - следствие особенностей политической системы)
- Развитие рыночной экономики в необычной степени для закрытой страны такого размера

 

[Sengge Rinchen]

Не специалист я по Японии, но где-то когда-то читал, что феодализм в Японии был очень похож на западноевропейский, в отличие от близлежащих стран. Может, эта предпосылка тоже сыграла свою роль?

А в чем его большая схожесть? В наличии иерархической лестницы среди феодалов?

Хотя, учитывая основное содержание реформ Мэйдзи - уничтожение класса феодалов при помощи земельной реформы и капитализации феодальных пенсий - такое сходство мало что значило (ИМХО).

 

[Sengge Rinchen]

Тоже чисто любительски добавлю:
- Ранний интерес к европейским наукам, несмотря на закрытость Японии (выписывали книжки через голландцев в XVIII в.);

В этом случае Китай имеет явную фору - иезуиты в нем достигли больших успехов.

наверно и вообще - бОльшая культурная восприимчивость (по сравнению с Китаем и Кореей).

Корея - тоже страна-реципиент культуры. И Вьетнам тоже.

Также - распространенность грамотности.

До реформ Мэйдзи грамотных в Японии было не больше, чем в соседних странах.

- Сравнительно раннее и быстрое насильственное "открытие" Японии (по сравнению с ними же) при ее удаленности и изолированности от западного мира (последнее - по сравнению с Бирмой)

Китай открыли раньше. А Японии и насилия почти не досталось - Перри просто подошел к берегу и передал ультиматум. Через год вернулся за подписанным договором.

- Сильные дезинтеграционные процессы в политике после прибытия коммодора Перри (в центре и на местах),

Китай был сильно разорван на части в 1850-1878 годах. Вьетнам фактически тоже.

сравнительно быстрая победа одной из сторон.

Если брать собственно войну Босин - то да. Если брать время противостояния противников открытия страны и сторонников сёгуна - то сравнимо с Тайпинской войной.

Ну, это можно трактовать как следствие небольших размеров страны по сравнению с Китаем; с другой стороны - степень дизентеграции вроде наибольшая среди стран своего размера (тогда - следствие особенностей политической системы)

Вообще, сначала Япония не имела даже нормального правительства и армии - страна представляла собой федерацию княжеств, искавших в императоре эгиду, символ, как я понимаю.

- Развитие рыночной экономики в необычной степени для закрытой страны такого размера

Развитие рыночной экономики в Японии до реформ Мэйдзи не было большим, чем в странах-соседях.

Я возражаю (если возражаю) не из любви к спору - мне непонятно, где и что пошло не так. Факты уж больно любопытные.

 

[Neska]

А в чем его большая схожесть? В наличии иерархической лестницы среди феодалов?

Может, в иерархической лестнице.
Может, в существовании самурайства как аналога европейского рыцарства.
Может, в меньшем значении государственной собственности на землю.

Хотя, учитывая основное содержание реформ Мэйдзи - уничтожение класса феодалов при помощи земельной реформы и капитализации феодальных пенсий - такое сходство мало что значило (ИМХО).

Ну, одинаковые с Европой руины феодального общества - тоже предпосылка похожести на Европу, не находите?

 

[b-graf]

В этом случае Китай имеет явную фору - иезуиты в нем достигли больших успехов.
Корея - тоже страна-реципиент культуры. И Вьетнам тоже.
До реформ Мэйдзи грамотных в Японии было не больше, чем в соседних странах.
Китай открыли раньше. А Японии и насилия почти не досталось - Перри просто подошел к берегу и передал ультиматум. Через год вернулся за подписанным договором.
Китай был сильно разорван на части в 1850-1878 годах. Вьетнам фактически тоже.
Если брать собственно войну Босин - то да. Если брать время противостояния противников открытия страны и сторонников сёгуна - то сравнимо с Тайпинской войной.
Вообще, сначала Япония не имела даже нормального правительства и армии - страна представляла собой федерацию княжеств, искавших в императоре эгиду, символ, как я понимаю.
Развитие рыночной экономики в Японии до реформ Мэйдзи не было большим, чем в странах-соседях.

Ну, не знаю... Рыночную экономику литературе (учебной по крайней мере) принято подчеркивать, причем, насколько понимаю, сравнивают не с масштабным Китаем, а со странами сходного размера (вон в Сиаме АФАИК вообще монет толком не было - одна из первых реформ была покупка европейского оборудования для производства денег). Про грамотность тоже иногда называют цифры выше, чем, скажем, в России, также - достаточно широкое развитие коммерческого книгопечатания и до Мейдзи (особенно ксилографического). В моем представлении математика и естествознание в Японии середины XIX в. по степени дозволенности, популярности и т.д. - примерно как в позднем СССР, с поправкой на масштабы (т.е. никаких ограничений к распространению, кроме невежества, конечно ). По поводу скорости открытия и войн я имел в виду сравнение именно с ситуацией вокруг опиумных войн и тайпинского восстания с одной стороны (1840+++ - дольше, чем 1854+++ до 60-х), а еще Вьетнамом (тоже более 20 лет период завоевания), и более поздним "открытием" Кореи - с другой стороны. Т.е. пытался сравнить с Японией набор признаков, характерных не для какой-то одной страны, а всех сразу (это у них соответствующие признаки - разрозненные, а в Японии-то - связанные). Япония быстро и сравнительно рано подписала неравноправные договоры, и угроза применения силы - вполне насильственное действие.

 

[Sengge Rinchen]

Ну, одинаковые с Европой руины феодального общества - тоже предпосылка похожести на Европу, не находите?

Руины - они и есть руины.

Зато аграрная реформа практически во всех странах региона после 1945 года пошла по тому же образцу, что в Японии в 1870х.

 

[Sengge Rinchen]

Рыночную экономику литературе (учебной по крайней мере) принято подчеркивать, причем, насколько понимаю, сравнивают не с масштабным Китаем, а со странами сходного размера (вон в Сиаме АФАИК вообще монет толком не было - одна из первых реформ была покупка европейского оборудования для производства денег).

Чеканка монет - позднее явление во всех странах региона. В Китае, например, чеканная монета пошла только с 1889 года, и не сразу завоевала доверие населения.

Практику хождения золотой и серебряной монеты в ограниченных количествах до начала модернизации поддерживала только Япония, но в жизни все пользовались литой медной, т.к. золото и серебро подлежало тезаврации власть имущими и богатыми людьми.

Про грамотность тоже иногда называют цифры выше, чем, скажем, в России, также - достаточно широкое развитие коммерческого книгопечатания и до Мейдзи (особенно ксилографического).

Когда император приказал ввести в каждом уезде школу (конец 1870-х - начало 1880-х), то народ встал на дыбы - боялись, что еще и школы на шею крестьянам повесят. Смирились не сразу. Так что распространение образования в Японии - только с середины 1880-х годов. Не ранее.

В моем представлении математика и естествознание в Японии середины XIX в. по степени дозволенности, популярности и т.д. - примерно как в позднем СССР, с поправкой на масштабы (т.е. никаких ограничений к распространению, кроме невежества, конечно ).

В Китае, Корее и Вьетнаме тоже никто не запрещал изучать эти науки. В показаниях Ли Сючэна (тайпинский полководец) говорилось, что во время наступления на Нанкин он оказался в течение некоторого времени учеником одного местного учителя, который обучал его математике и астрономии. А офицер одного из первых наборов Мавэйской военно-морской школы Дэн Шичан (герой японо-китайской войны) в "Цин ши гао" отмечен как талантливый мальчик, который с детства любил заниматься математикой.

По поводу скорости открытия и войн я имел в виду сравнение именно с ситуацией вокруг опиумных войн и тайпинского восстания с одной стороны (1840+++ - дольше, чем 1854+++ до 60-х), а еще Вьетнамом (тоже более 20 лет период завоевания), и более поздним "открытием" Кореи - с другой стороны.

После первой Опиумной войны в Китае начались попытки первой модернизации. Как и в Японии. Но они были весьма слабыми. Причем в обеих странах - думали, что "пронесет".

Т.е. пытался сравнить с Японией набор признаков, характерных не для какой-то одной страны, а всех сразу (это у них соответствующие признаки - разрозненные, а в Японии-то - связанные).

Мне кажется, что главная причина - это то, что Япония не привлекала особенно сильно колонизаторов по ряду причин. И они на нее сильно не западали. Зато использовали в качестве базы для своих флотов (даже русские до 1880-х годов пользовались японскими базами).

Соответственно, они совершенно не мешали Японии проводить буржуазные преобразования (благо, главными советниками, скажем, по юриспруденции были французы и т.д.).

С тайпинами тоже пытались щупать почву, но тайпины заявили, что неравноправные договора не признают, потому их и не стали поддерживать.

В 1911 году в Учане первое, что сделали революционеры - обратились к державам с признанием всех неравноправных договоров, чтобы добиться если не поддержки, то хотя бы нейтралитета держав.

Япония быстро и сравнительно рано подписала неравноправные договоры, и угроза применения силы - вполне насильственное действие.

Но если сравнить это с теми войнами, которые даже Корея вела с агрессорами (1866 и 1871), то это сильно напоминает сцену из мультика про утят и Мак-Дака:
1: "Здесь были братья Гафс"
2: "И ты им все сказал?"
1: "Они же меня пытали!"
2: "Как?"
1: "Они ели мои блинчики!"
2 (сочувственно): "Бедняга, этого ты вынести не мог - это выше твоих сил"
1 (в сторону): "Ну, вообще-то они только сказали, что будут есть мои блинчики, если я не скажу им".

Все больше начинаю склоняться к мысли, что главное - проведение хотя бы тех начальных буржуазных преобразований, которые державы дозволили сделать Японии.

 

[Neska]

Руины - они и есть руины.

Руины тоже имеют значение. На руинах французского абсолютизма выросло вполне себе жизнеспособное фермерское хозяйство. А на руинах русского самодержавия - колхозный строй. Почувствуйте разницу.

 

[Sengge Rinchen]

Руины тоже имеют значение. На руинах французского абсолютизма выросло вполне себе жизнеспособное фермерское хозяйство. А на руинах русского самодержавия - колхозный строй. Почувствуйте разницу.

Нет, тут вопрос в методах.

Как говорится - дайте мне руины, свободу действий, нормальный план и много денег, и я на их месте возведу прекрасный дворец.

А если план будет ущербным или выполнять его будут через одно место - ничего не будет. Даже руин.

 

[Rzay]

- Японию готовили на роль своеобразного "регионального сипая"

А можно здесь поподробнее: кто готовил - Англия? США? В чём это выражалось?

 

[Sengge Rinchen]

А можно здесь поподробнее: кто готовил - Англия? США? В чём это выражалось?

С 1890-х - Англия. До этого старалась Франция.

США были еще слабы - они себя попозже проявят. И не очень будут рады японскому усилению в целом.

 

[b-graf]

Мне кажется, что главная причина - это то, что Япония не привлекала особенно сильно колонизаторов по ряду причин. И они на нее сильно не западали. Зато использовали в качестве базы для своих флотов (даже русские до 1880-х годов пользовались японскими базами).
Соответственно, они совершенно не мешали Японии проводить буржуазные преобразования (благо, главными советниками, скажем, по юриспруденции были французы и т.д.).
...
Все больше начинаю склоняться к мысли, что главное - проведение хотя бы тех начальных буржуазных преобразований, которые державы дозволили сделать Японии.

Тогда надо сравнивать с Сиамом прежде всего - ? Т.е. по критерию отсутствия серьезного интереса (Сиам в итоге - буферная зона). Насколько можно понять, тамошняя особенность - медленность реформ (и все же более отсталый изначальный уровень).

 

[Rzay]

Тогда надо сравнивать с Сиамом прежде всего - ? Т.е. по критерию отсутствия серьезного интереса (Сиам в итоге - буферная зона)

Тогда уж с Афганистаном.

 

[Neska]

Нет, тут вопрос в методах.

Как говорится - дайте мне руины, свободу действий, нормальный план и много денег, и я на их месте возведу прекрасный дворец.

А если не очень много денег и не полная свобода действий? Тогда придется приспосабливать руины под новую конструкцию. И в этом случае они уже будут иметь решающее значение.
Китайский бюрократ и во время революции будет строить бюрократическое общество.
А венгерский крестьянин и при социализме будет пытаться так или иначе рынок сохранить.

А если план будет ущербным или выполнять его будут через одно место - ничего не будет. Даже руин.

С этим не поспоришь...

 

[Sengge Rinchen]

А если не очень много денег и не полная свобода действий? Тогда придется приспосабливать руины под новую конструкцию. И в этом случае они уже будут иметь решающее значение.

Особенность ситуации в том, что Япония получила серьезное кредитование для компенсации самурайских пенсий. Ergo земельная и антифеодальная реформы прошли почти успешно (подгадил Сайго Такамори, но ему пришлось совершить в итоге харакири).

Китайский бюрократ и во время революции будет строить бюрократическое общество. А венгерский крестьянин и при социализме будет пытаться так или иначе рынок сохранить.

Весь вопрос, кто будет проводить реформу.

С этим не поспоришь...

В Китае тайпинов подавили. Хотя программные писания Хун Жэньганя с резолюциями Хун Сюцюаня давали серьезные надежды.

В Японии дали возможность не только объединить страну на основе законной власти (это же дали и Цинам), но и помогли провести реформы.

 

[Rzay]

Короткая история Республики Эдзо на о. Хоккайдо.

 

[Sengge Rinchen]

Короткая история Республики Эдзо на о. Хоккайдо.

Самое смешное, что она действительно была очень короткой - примерно как у Тайваньской республики в 1895

Помимо аграрной реформы, чем еще отличалась Япония? Быстро сформировали партийную систему не на старой, феодальной основе (там более подходит слово "клика" - такие были и в Китае, и во Вьетнаме, и, особенно, в Корее), а на современной - появились Либеральная партия и т.д. Появился и парламент. И государство стало активно брать займы, под гарантию таможенных доходов.

Хотя Китай тоже брал займы под гарантию таможенных доходов (и Корея), и активно вкладывал их в производство.

 

[sparrow]

Из непосредственных действий правительства:
1. Аграрная реформа 1872-1873 гг. которая объявила собственниками земли тех кто ей владел в силу земельных сделок, запрещенных при сегунате. То есть произошло укрупнение хозяйств и переход их в руки людей ориентированных на товарное про-во и был закреплен принцип частной собственности на землю. Одновременно введение денежного налога на землей вместо различных податей, в основном натуральных. За счет средств от этого налога создавалась японская индустрия.
2. Реформа территориального устройства, с устранением феодальных князей.
3. Организация регулярной армии на основе призыва, тоже способствовало развитию транспорта и прочих отраслей фабричного про-ва с ней связанной. Сюда же ст-во флота.