Монгольский Улус

amir

Зай XIV
Согласно ТИ, развалины Харахорина - дело рук Минов.

Есть две версии. Хотя мне эта кажется более правдоподобной.

А так же совершили поход в степи.

Да, война вроде до 1388 г шла.

когда Мины подняли восстание против Юань, то они просто уничтожили, якобы, ВСЕ монгольское в Китае.

Вот чего не знаю - того не знаю. Вообще Чжу Юань-чжан не поднимал восстания. Он им просто в какой-то момент времени воспользовался. На сколько я помню. ВСЁ они точно не уничтожили. По крайней мере Тоган-Тимур вместе с армией и пожитками благополучно смылся в Монголию.
 
S

Sting

Guest
Так же не надо упускать из вида, что монголы при маньчжурах имели статус второй нации по статусу. Ханьцам запрещалось селиться в областях кочевников.

Все монгольские источники типа Эрденийн Дегтр, Алтн Товч Лувсансурена были созданы ПРИ маньчжурах в 17 веке. Фактически, это источники, отражающие точку зрения правящей династии Китая того времени. Если и Юань Ши была создана в те же времена, то этот источник достаточно сомнителен и коньюктурен.

Да и Сокровенное Сказание Монголов... Якобы это чуть ли не сакральный текст и поэтому никто не знал о его существовании до момента обнаружения. Даже если б ССМ имело сакральный смысл для Юаней, то что мешало "открыть' его во времена Мин? Или ранних Цин? Ведь ни для Мин, ни для Цин ССМ сакральным не было.

К тому же ССМ было транскрибировано иероглифами! Так можно записывать фольклор бесписьменного народа. Логичней, раз Мины поубивали всех монгол, а сундук с ССМ уцелел каким-то образом, то запись ССМ должна была быть сделана монгольским письмом.
 

amir

Зай XIV
Все монгольские источники типа Эрденийн Дегтр, Алтн Товч Лувсансурена были созданы ПРИ маньчжурах в 17 веке.

Этим я никогда не интерисовался. Об этом лучше узнать у специалистов.

Если и Юань Ши была создана в те же времена, то этот источник достаточно сомнителен и коньюктурен.

Приходилось встречать упоминание о том, что он был написан во времена Мин. Причём в сравнительно ранний период.

раз Мины поубивали всех монгол,

Ну, не всех кончно. Даже если такие намерения у них были, то они его не довели до конца.

Ханьцам запрещалось селиться в областях кочевников.

Это логично. Они земледелы. В Монголии с земледелием трудно. Хотя временами и бывало возможно.
 

amir

Зай XIV
Большинство остальных нападок на какую-то особую жестокость внутреннего уклада жизни Чингисовых монголов ничуть не более состоятельны

Особой жестокости видимо не было. Была давольно-таки средняя.

Злой, жестокий и несправедливый хан был бы чумой для своего ближайшего окружения, но не для всех остальных:

Тонко подмечено. Впрочем, эот наверное было не только у монголов.

Тот же самый круг лиц мог и должен был сам собраться на курултай и низложить хагана в чрезвычайной ситуации (если тот явно преступал основные положения "Ясы" или терял дееспособность) - как иногда и случалось в Монгольской империи

Да, эот вроде было предусмотрено. Но прецендентов я не знаю.

Этот механизм мог прийти в упадок только с разложением всей монгольской элиты в целом, переориентацией ее на безответственное и паразитарное существование. Против такого недуга у монгольской революции уже не было припасено никакого лекарства - и именно он в итоге ее и погубил.

Да. В некоторых улусах элита выродилась, в других была просот уничтожена.

При избрании всемонгольским правителем Темуджин получил имя-титул Чингис-хан; "Чингис" - монгольское произношение тюркского "тенгиз", что значит "Океан", тем самым Чингис-хан - это "Всеобъемлющий, безграничный государь".

Вообще Темуджин получил титул Чингиз ещё в 1182 г, при своём первом избрании в ханы. И что касается смысла этого титула - то вроде до сих пор по этому поводу есть много версий.

На этом основании некоторые современные авторы видят в монгольских походах священные войны во исполнение воли Мирового Бога/Неба. Нет ничего более неверного.

Согласен.

Не случайно монгольские эдикты пользовались именно формулой "Силой Неба, приказ хана": этот способ выражения подразумевает только то, что монгольский хаган, благодаря занятому им положению, опирается на источник самой могучей и грозной энергии мира, и сопротивляться ему поэтому совершенно бесполезно. Религиозного пафоса здесь не больше, чем в совершенно аналогичной формуле компьютерных оппонентов из "Цивилизации": "Покоритесь! Наши слова опираются на ЯДЕРНОЕ ОРУЖИЕ!",

Забавное сравнение :) Цивилизация - рулез :)

Как упоминалось, монгольская революция не собиралась совершенствовать своего носителя; больше того, весь свой смысл и оправдание она и видела в том, чтобы обеспечить людям возможность пользоваться в свое удовольствие доступными им самыми обычными житейскими радостями,

Вообще, это верно. Но, как я понимаю, это задача любого совроеменого правительства - обеспечить своему народу безопасность и материальный достаток.

При этом чтобы люди были счастливы или высокодуховны - в сферу деятельности правительства не входит.

чтобы они не могли заниматься бунтами, усобицами и уголовными преступлениями друг против друга.

Разумется.

это максимально возможный стабильный комфорт и безопасность членов общества и максимальное военное могущество системы, обеспечивающей этот комфорт и безопасность.

Да, неплохое сравнение с Амрикой. Кстати, не только в этом. Но и умение монголов и американцев привлекать к себе союзников. Чтобы с ИХ помощью добиваться СВОИХ целей.

Мог ли монгол 1206 г. после вековой всемонгольской мясорубки XII в., когда вырезались целые роды и никто не мог быть уверенным в завтрашнем дне, жаловаться, если его намертво прикрепляли к его подразделению, - но обеспечивали ему полную безопасность от раздоров и посягательств внутри его государства и возможность грабить столетние богатства чужеземных горожан вне его?

Да, по сравнению с 12 веком это весьма привлекало людей.

Заметим, что положение, в которое ставила рядового монгола эта "всеобщая" военная дисциплина, надо сравнивать не с положением современного солдата-срочника, а с положением нынешнего офицера:

Тоже верно.

совершенно справедливо предупреждал, что на деле "мирный" монгол 1900 г. нисколько не отличается от "потрошителя" 1300 г., и разница между ними заключается только в политике верхов.

Я всё-таки думаю что нет. Я например ни при какой политике верхов не хотел бы пойти на войну, аналогичную второй мировой :) ИМХО разница уже в самом народе, а не отлько в верхах.

к концу XIII в. общая численность монголов удвоилась, и это несмотря на все бесконечные кровопролитные войны, в которых они участвовали!

Вот это вот весьма интересно. Я такого не знал. Когда же успевали монголки рожать в таком количестве, если их мужья вечно на войне? И от кого?

Другая важнейшая составляющая имперского монгольского учения - это идея универсальной вселенской монархии. В самом деле, идеал всеобщего безопасного мира несовместим с многовластием и наличием внешних врагов, да и вообще любой независимой силы, способной превратиться во врага. Эта мысль, вероятно, посещала мимолетно головы многих государственных мужей, но в область практической политики ее, пожалуй, могли перевести только в Восточной Азии, где идея мирового единодержавия уже давно была сформулирована китайцами. Во всяком случае, достижение именно глобального владычества с самого начала было неотъемлемой частью программы Чингисхана, руководствовавшейся принципом "все или ничего".

Да, такая идея была. Но, на сколько я понимаю, эта идея впервые была сформулирована только при Гуюке - "Дойит до Последнего моря". Не думаю, что Чинисхан всерьёз об этом задумывался.

Поэтому "Яса" Чингис-хана категорически запрещает и правителям, и рядовым монголам когда бы то ни было, при каких бы то ни было обстоятельствах отказываться от кочевания и переходить к оседлой или городской жизни.[/quote]

Да, наказ был весьма строг. Но не выплнялся. По крайней мере, хоть более-менее строго.

В целом можно, однако, заметить, что монголы при всяком удобном случае старались вырезать как можно больше городского и оседлого населения, предпочитая вовсе не иметь дела с таким человеческим материалом,

Видимо, это всё же приувеличение. Монголы по видемому не внесли в этом направлении чего-либо нового.

Разумеется, любые отдельные представители любых народов могли получать любые посты на административной гражданской службе монголов.

Именно, что любые. В том числе исамые высшие. И даже могли быть фактическими правителями импери, оттесняя хана.

их монголы охотно ассоциировали и вводили в состав подлинного народа Империи, ради которого она и существовала. Кочевники (почти сплошь тюрки) включались в десятеричную систему, всей массой числились членами сообщества "монголов" (превратившегося в особое сословие, имперский народ в точном смысле слова) и могли занимать любые посты, кроме ханского.

Угу.
 

amir

Зай XIV
Дальше там идёт целый блок лично про Чингисхана.

Очень может быть, что он был очень жесток как личность. Возможно, даже садсит. Возможно, даже больший садист, чем Ланселот.

Теперь об эотм его знаменитом высказывании. Там Боорчу и другие полководцы ставят превыше всего радость охоты. Чингисхан с ними не соглашается. И приводит описание того, что лично он видит самым радостным в жизни.

Но это можно понимать ИМХО двояко. Я для себя ещё не решил - как. Может, он имеет в виду радость победы. Но может быть действительно - радость отстрадания побеждённых.

Впрочем, всё это не затмевает того факта, что ЧИнгисхан при этом был личностью ОЧЕНЬ харизматичной.
 

amir

Зай XIV
Монгольская империя была не монолитом, а конгломератом невообразимого множества монархий разного уровня, и даже высшие из них - улусы различных ветвей Чингисидов - вскоре достаточно обособились друг от друга, чтобы составлять в лучшем случае рыхлую конфедерацию,

Угу.

исключая, конечно, усобицы монгольских правителей; однако "вниз" по иерархии такие усобицы не перекидывались: воевать еще могли улусы с улусами, но внутри них тумены с туменами уже не воевали

Не совсем верно. Золотая Орда разделилась на воюющие стороны уже при Ногае. К концу правления Менгу-Тимура.

"Великая зачистка", истребление десятков миллионов оседлых унтерменшей? Для монголов, как выясняется, и это было вполне достижимо. В северном, чжурчжэньском Китае монгольские походы из 45 млн.чел. истребили или иным образом привели к смерти 40 млн., в южном, южносунском - до половины из примерно 80 млн. человек.

Я члышал более скромные цифры. Однако следует заметить, что китайцы и без монглов неоднократно ухитрялись сокращать свою численность. Причём раз в 10 в рекордно короткие сроки.

В Средней Азии и Иране домонгольская численность населения была превышена только в первой половине XX века!

Всё-таки там в это время похозяйничали не только монгнолы. Взять того же хорезмшаха Мухаммеда. И особенно того же Тимура.

 
S

Sting

Guest
Главным условием такого существования становится, очевидно, единая власть, устраняющая подрывающие ее междоусобицы и отпугивающая врагов; в свою очередь, такая власть нуждается в жесткой дисциплине. Отвечавшая этим чаяниям теория была сформулирована Чингис-ханом, изложена им в знаменитом устном Уложении - "Ясе" (которая играла роль совершенно точной и четкой конституции Монгольской империи), и обеспечила ему всемонгольское признание и в 1206 г., и позднее.

Кстатт, о "Ясе". Здесь явное противоречие в утверждениях не только этого автора, но и других историков.

В 1206 году Монгольская империя НЕ СУЩЕСТВОВАЛА. Следовательно, "Яса" не могла быть ИМПЕРСКОЙ КОНСТИТУЦИЕЙ. А должна быть КОНСТИТУЦИЕЙ объединения кочевников. Но никак не КОНСТИТУЦИЕЙ МИРОВОЙ ИМПЕРИИ.

Далее следует два вывода -

1. "Яса" не могла никак отвечать потребностям управления ОГРОМНОЙ ИМПЕРИЕЙ включающей НЕкочевые страны.

2. Если "Яса" была такой ЗАМЕЧАТЕЛЬНОЙ для кочевников, то почему они, кочевники, не сохранили ее?
 
S

Sting

Guest
Как же должны были монголы относиться к своей имперской религии в свете внезапного и стремительного крушения самой Империи между 1350 и 1380 гг.? В рамках Чингисова вероучения объяснить его было бы практически невозможно. Оставалось бы считать, что либо Чингис отвернулся от монголов, либо, что Тэнгри перестал рассматривать Чингиса как посредствующее звено между собой и монголами, превратив его "богосыновство" в пустую формальность. Судя по тому, что Чингис так и остался великим божеством для монголов, они страшились именно последнего варианта. Не в этом ли кризисе причина полного вымирания монгольской имперской религии в XVI-XVII вв. и ее замещения ламаизмом?

Не в этом, не в этом :)

Ламаистами ведь стали не только монголы, но и ойраты и даже маньчжуры.

В монгольском ламаизме Чингис остался почитаемым божеством, но Монголия была включена в череду праведных буддистских царств (индийские, тибетские, монгольское), и мировая Монгольская империя, не вписывавшаяся в эти рамки, была предана забвению.

Интересное объяснение отсутствия народной памяти о "мировой Монгольской империи" у собственно монголов
lol.gif
Высокохудожественное :)

Надо лишь поправить, что ламаизм очень закрытая религия. Не сравнить с православием. И ламаисты НЕ стремятся к воспитанию масс. К тому чтобы предавать забвению какие то события :)
 
S

Sting

Guest
Дальше там идёт целый блок лично про Чингисхана.

Очень может быть, что он был очень жесток как личность. Возможно, даже садсит. Возможно, даже больший садист, чем Ланселот.

Теперь об эотм его знаменитом высказывании. Там Боорчу и другие полководцы ставят превыше всего радость охоты. Чингисхан с ними не соглашается. И приводит описание того, что лично он видит самым радостным в жизни.

Но это можно понимать ИМХО двояко. Я для себя ещё не решил - как. Может, он имеет в виду радость победы. Но может быть действительно - радость отстрадания побеждённых.

Впрочем, всё это не затмевает того факта, что ЧИнгисхан при этом был личностью ОЧЕНЬ харизматичной.
Чингисхан был личностью ЛЕГЕНДАРНОЙ, в первую очередь. О нем не было достоверных фактов. Одни лишь ЛЕГЕНДЫ. Уже во времена Карпини.

Поэтому все "исследования" Чингисхана - не более чем интерпретации легенд. По качеству не лучше художественной литературы типа Калашникова или Яна. При чем здесь наука?
 

amir

Зай XIV
Кстатт, о "Ясе". Здесь явное противоречие в утверждениях не только этого автора, но и других историков.

Читайте написанное выше. Чингисхан и в страшном сне не мечтал завоевать весь мир. Такая идея возникла позже. МОнголия на 1206 г - империя регионального масштаба. И с большими перспективами. Здесь сомнений нет.
 

amir

Зай XIV
Яса" не могла никак отвечать потребностям управления ОГРОМНОЙ ИМПЕРИЕЙ


На 1206 г Монголя уже была огромной. И имела опыт войн с осёдлыми странами. И даже одну осёдлую страну в своём составе.


Если "Яса" была такой ЗАМЕЧАТЕЛЬНОЙ для кочевников, то почему они, кочевники, не сохранили ее?

Так уж и совсем не сохранили? И почему это она была замечательной? Довольно строгой, я бы сказал. На неё довольно быстро забили. Всё-таки трудно запретить жить красиво.
 

amir

Зай XIV
Интересное объяснение отсутствия народной памяти о "мировой Монгольской империи" у собственно монголов

Вы я так понимаю в Монголии давно не были? Точнее, никогда?
 
S

Sting

Guest
Яса" не могла никак отвечать потребностям управления ОГРОМНОЙ ИМПЕРИЕЙ


На 1206 г Монголя уже была огромной. И имела опыт войн с осёдлыми странами. И даже одну осёдлую страну в своём составе.


Если "Яса" была такой ЗАМЕЧАТЕЛЬНОЙ для кочевников, то почему они, кочевники, не сохранили ее?

Так уж и совсем не сохранили? И почему это она была замечательной? Довольно строгой, я бы сказал. На неё довольно быстро забили. Всё-таки трудно запретить жить красиво.
Еще раз повторю. История кочевников Нового Времени может помочь понять многие нестыковки 13 века.

Например, что Вам известно о кодексе 1640 года? Про его строгость, в частности? И про "срок действия" оного? ;)
 
S

Sting

Guest
Интересное объяснение отсутствия народной памяти о "мировой Монгольской империи" у собственно монголов

Вы я так понимаю в Монголии давно не были? Точнее, никогда?
А зачем там бывать то? Есть ведь интернет :)

Например вот ссылка на типичный монгольский сайт-
www.ezlink.com/~culturev/CulturMythology.htm

The most famous works of Mongolian literature are:
- "The Secret History"; based on the life of Chingis Khan (1162-1227 A.D.) and the early Mongols,
- "Geser"; a religious epic believed to be passed from Tibet along with Lamaism (a form of Buddhism), and
- "Jangar"; a Mongol Hero Epic.

Где память народа? ССМ нашли китайцы и перевели на монгольский. Geser заимствован у тибетцев. Jangar - это ойратский эпос, почему он указан как монгольский - одним монголам ведомо. Ойраты ведь такие же монголы, как украинцы = белорусы.
 
Верх