Монголы и Русь

[Ута]

Если враг подошел к самой стене в мертвую зону, попасть в него нельзя, если не обеспечены такие места, откуда его можно достать. Обеспечение таких позиций (башни, бастионы, отводные стрельницы, фоссебреи, машикули, подошвенный бой и т.д.) назвается фланкированием.

Русская средневековая фортификация всегда не ставила целью обеспечить надежную защиту мертвой зоны. А в XIII в. она вообще была на уровне младенчества - так, ограды были округлого начертания (что не позволяет с противостоящих углов простреливать мертвую зону), даже башен в городе было минимальное количество, а те что были, не имели камнеметов (как правило - смутные упоминания есть для Чернигова).

Получается, что русские города были обречены...

Вообще, дети кочевников быстро осваивают мелкий рогатый скот - с детства ездят в своих играх на баранах или козлах (об этом еще Сыма Цянь писал). И на коня садятся очень рано, но для серьезной езды в пресловутые 3 года сил, естественно, еще не имеют.

Спасибо, уважаемый Sengge Rinchen, а когда по обычаям монголов юноша становился взрослым, становился мужчиной? Были ли у монголов обряды инициации?

 

[Ута]

В том-то и дело - приходилось кормить коней захваченным сеном/зерном. А это требовало решительных и быстрых действий.

Тебеневка в лесной части европейской России невозможна.

А возможность использовать захваченных (русских ) лошадей, как Вы думаете была?

 

[Sengge Rinchen]

А возможность использовать захваченных (русских ) лошадей, как Вы думаете была?

Оно и позже, когда русским открылись степи, было очень похо с конями. В России своего конского поголовья всегда нехватало. В войне с Ливонией Иван Грозный полагался на помощь ногайцев, поставлявших коней ему, как сюзерену. Ермак разбил ногайцев в своем грабительском походе (еще до Сибирской эпопеи) и порвал связь между ногайцами и русскими. По мнению Горелика, это одна из основных причин преследований Ермака и важная причина поражения русских в Ливонской войне.

Много коней пригоняли от татар, калмыков, ногайцев, башкир, потом - от казахов и киргизов. Но своих коней было очень мало - конные войска у русских были малочисленны и слабы до XV-XVI веков. Главной фигурой был дружинник-единоборец, как рыцарь в Западной Европе (тот же арсенал, те же приемы, даже, пожалуй, более изощренные в боях с половцами). Противостоять с таким войском монголам было нереально. Мужественно погибнуть с красивыми поединками - да, а выиграть войну - нет.

 

[Sengge Rinchen]

Получается, что русские города были обречены...

Фактически да. Уровень фортификации и техники был очень далек от того, что имели монголы. Да и войско было на более низкой ступени организации.

Поражение было объективным.

а когда по обычаям монголов юноша становился взрослым, становился мужчиной? Были ли у монголов обряды инициации?

В ранний период мальчика брали на озоту (возраст не фиксировался) и по результатам проводили обряд "помазания большого пальца" (чтобы тетиву лучше натягивал). Но после этого он по возрасту мог еще долго в отроках ходить.

С XVII в. совершеннолетием стало считаться 16-летие - тогда мальчика могли взять в армию и заставляли выполнять повинности. Особых обрядов не было, кроме измерения по мерке - можно брать в войска или нет (если по росту не дотягивал - могли повременить).

Может, есть какие обряды, но это к этнографам. Как-нибудь спрошу своего друга Нацагдоржа - он занимается этногенезом бурят и жизнью бурятских родов среди халха-монголов. Может, что и подскажет?

 

[тохта]

Оно и позже, когда русским открылись степи, было очень похо с конями. В России своего конского поголовья всегда нехватало. В войне с Ливонией Иван Грозный полагался на помощь ногайцев, поставлявших коней ему, как сюзерену. Ермак разбил ногайцев в своем грабительском походе (еще до Сибирской эпопеи) и порвал связь между ногайцами и русскими. По мнению Горелика, это одна из основных причин преследований Ермака и важная причина поражения русских в Ливонской войне.

Много коней пригоняли от татар, калмыков, ногайцев, башкир, потом - от казахов и киргизов. Но своих коней было очень мало - конные войска у русских были малочисленны и слабы до XV-XVI веков. Главной фигурой был дружинник-единоборец, как рыцарь в Западной Европе (тот же арсенал, те же приемы, даже, пожалуй, более изощренные в боях с половцами). Противостоять с таким войском монголам было нереально. Мужественно погибнуть с красивыми поединками - да, а выиграть войну - нет.

Я бы сказал, что основными причинами все таки были столкновения
с более техническими развитыми войсками .
Вообще, нельзя не заметить, что первые победы в Ливонской войне
были одержаны над отсталыми по запоедноевропейским меркам
Орденом и Литвой.
А вот когда они соеденились в Речь Посполиту, и Баторий, фактически отказавшись от поместной конницы (посполитного рушения) создал регулярную (кварцянную армию), и реформировал польскую конницу,
разделив ее на тяжелую (гусары) и легкую, и начал широко использовать наемную немецкую пехоту, использующую мушкеты, боевое построение в терции и т.д.- начались поражения.

Что касается конницы, то мы хорошей конницы не имели и в 17 в.
Да и 18 тоже если честно.
Мы всегда славились хорошей иррегулярной конницей
(казаки, калмыки и т.д.)
А вот создать мощную современную конницу, с рослыми конями(т.е. конезаводами), это вроде бы Бирон начал уже конкретно делать.
Вообще мы как то больше славились стойкой пехотой.

 

[Sengge Rinchen]

Я бы сказал, что основными причинами все таки были столкновения
с более техническими развитыми войсками .

На эту тему лучше поговорите с thor-ом. Он больше расскажет. Как-никак - специалист.

На выступлении во время конференции по истории фортификации 26 сентября 12009 г. он упоминал, что искусство русских войск было вполне адекватно тому, что русские войска имели перед собой, но война на 2 фронта (против западных государств и Крыма) оказалась не под силу.

Воевать без коней тоже невозможно.

 

[Ута]

Оно и позже, когда русским открылись степи, было очень похо с конями. В России своего конского поголовья всегда нехватало. В войне с Ливонией Иван Грозный полагался на помощь ногайцев, поставлявших коней ему, как сюзерену. Ермак разбил ногайцев в своем грабительском походе (еще до Сибирской эпопеи) и порвал связь между ногайцами и русскими. По мнению Горелика, это одна из основных причин преследований Ермака и важная причина поражения русских в Ливонской войне.

Много коней пригоняли от татар, калмыков, ногайцев, башкир, потом - от казахов и киргизов. Но своих коней было очень мало - конные войска у русских были малочисленны и слабы до XV-XVI веков. Главной фигурой был дружинник-единоборец, как рыцарь в Западной Европе (тот же арсенал, те же приемы, даже, пожалуй, более изощренные в боях с половцами). Противостоять с таким войском монголам было нереально.

Попалась вчера вечером очень занятная информация в одной книге, которая как раз связано с лошадами...да и со взятием Козельска видимо...

"Монголы не дошли 100 верст до Великого Новгорода и повернули назад. Доказана ошибочность бытовавшего прежде утверждения о том, что Батыя вынудила повернуть свои войска назад ранняя весна, наступившая распутица. Наоборот, как выяснилось, зима 1237-1238 гг. была поздней и затяжной. Реки в тот год вскрылись почти через месяц после прекращения похода. Объяснить странное, казалось бы, решение Батыя можно падежом лошадей, без которых конное монгольское войско действительно могло остаться в русском лесном краю и не только до близкой весны, но и навсегда" (Россия: иллюстированная энциклопедия, М.:Олма, 2008. С. 342, автор- статьи Волков В.).
Скажите, пожалуйста, как Вы относитесь к этой версии...

Мужественно погибнуть с красивыми поединками - да, а выиграть войну - нет.[/QUOT]

Это видимо все же мужской взгляд на мир и войну...мне один человек как -то сказал: война она завораживает. Мы знаем, что все равно умрем, так лучше умереть на войне...в поединке...

 

[Ута]

В ранний период мальчика брали на озоту (возраст не фиксировался) и по результатам проводили обряд "помазания большого пальца" (чтобы тетиву лучше натягивал). Но после этого он по возрасту мог еще долго в отроках ходить.

С XVII в. совершеннолетием стало считаться 16-летие - тогда мальчика могли взять в армию и заставляли выполнять повинности. Особых обрядов не было, кроме измерения по мерке - можно брать в войска или нет (если по росту не дотягивал - могли повременить).

Может, есть какие обряды, но это к этнографам. Как-нибудь спрошу своего друга Нацагдоржа - он занимается этногенезом бурят и жизнью бурятских родов среди халха-монголов. Может, что и подскажет?

Спасибо, уважаемый Sengge Rinchen. А если не секрет, чем палец то мазали? Кровью убитого животного?

Была бы Вам очень признательна, если бы Вы узнали и про обряды... этнографию здорово подзабыла..да и не помню, чтобы мы очень глубоко изучали быт кочевников...

 

[Sengge Rinchen]

Попалась вчера вечером очень занятная информация в одной книге, которая как раз связано с лошадами...да и со взятием Козельска видимо...

"Монголы не дошли 100 верст до Великого Новгорода и повернули назад. Доказана ошибочность бытовавшего прежде утверждения о том, что Батыя вынудила повернуть свои войска назад ранняя весна, наступившая распутица. Наоборот, как выяснилось, зима 1237-1238 гг. была поздней и затяжной. Реки в тот год вскрылись почти через месяц после прекращения похода. Объяснить странное, казалось бы, решение Батыя можно падежом лошадей, без которых конное монгольское войско действительно могло остаться в русском лесном краю и не только до близкой весны, но и навсегда" (Россия: иллюстированная энциклопедия, М.:Олма, 2008. С. 342, автор- статьи Волков В.).
Скажите, пожалуйста, как Вы относитесь к этой версии...

Видите, насколько разнятся версии! Надо серьезное исследование климатологов, чтобы хоть как-то разобраться с погодой в то время.

Это видимо все же мужской взгляд на мир и войну...мне один человек как -то сказал: война она завораживает. Мы знаем, что все равно умрем, так лучше умереть на войне...в поединке...

Нет, война не завораживает. В "героические" времена пленных было положено пытать в ритуальных целях (а как же без этого?), а теперь просто уничтожают всех и еще и глумятся над безащитными.

Красиво умереть на поле боя - это не война. Война - это когда знаешь, что надо защитить своих и победить, а не просто красиво помереть (главное, что частенько это бывает еще и бестолку).

 

[Sengge Rinchen]

Спасибо, уважаемый Sengge Rinchen. А если не секрет, чем палец то мазали? Кровью убитого животного?

Кажется, жиром.

У калмыков ест обряд типа бурятского тайлгана, хотя они и буддисты, а не шаманисты, когда собираются родственники мужского пола и приносят в жертву овцу. Младшему дают кусать вареное овечье сердце и смотрят на след от зубов.

Один мой информант обещал, по возможности, снять это на видео - говорит, скоро ему нужно будет проводить такой обряд, тк. он останется старшим, надо, мол, готовится.

Но это не просто собрание семьи - это целая группа родственников из одного хотона, одного рода, одного племени (в данном случае это торгуды рода дойда-багуд из Лагани).

 

[Ута]

Видите, насколько разнятся версии! Надо серьезное исследование климатологов, чтобы хоть как-то разобраться с погодой в то время.

Нет, война не завораживает. В "героические" времена пленных было положено пытать в ритуальных целях (а как же без этого?), а теперь просто уничтожают всех и еще и глумятся над безащитными.

Красиво умереть на поле боя - это не война. Война - это когда знаешь, что надо защитить своих и победить, а не просто красиво помереть (главное, что частенько это бывает еще и бестолку).

Спасибо, уважаемый Sengge Rinchen.
Видимо такие исследования все же есть, раз появилась такая иноформация...это правдв для меня было неожиданным. Впервые такое читала.

Про войну...видимо она как была "мясорубкой" так и осталась, хотя иногда по фильмам представляется, что в древности войны велись "благороднее" что-ли, кодекс чести существовал...
У монголов были свои понятия ведения войны и они существенно отличались от русских...
Получается что менталитет кочевых народов больше направлен на "выживание", чем у оседлых?

 

[Ута]

Кажется, жиром.

У калмыков ест обряд типа бурятского тайлгана, хотя они и буддисты, а не шаманисты, когда собираются родственники мужского пола и приносят в жертву овцу. Младшему дают кусать вареное овечье сердце и смотрят на след от зубов.

Один мой информант обещал, по возможности, снять это на видео - говорит, скоро ему нужно будет проводить такой обряд, тк. он останется старшим, надо, мол, готовится.

Но это не просто собрание семьи - это целая группа родственников из одного хотона, одного рода, одного племени (в данном случае это торгуды рода дойда-багуд из Лагани).

Интересно, что опять фигурирует сердце...(Вы писали выше, что его иногда поедали).

А у монголов были остатки тотемизма?

 

[Sengge Rinchen]

Получается что менталитет кочевых народов больше направлен на "выживание", чем у оседлых?

Просто эффективность и безопасность ведения боевых действий кочевниками имеет под собой важный экономический момент - надо было получить недостающее (ткани, зерно, металлы и т.д.), не потеряв своих людей. Поневоле приходилось быть изобретательными и смелыми. Но только до времени начала научно-технической революции, приведшей к массовому распространению огнестрельного оружия. Тогда весы истории окончательно и бесповоротно склонились на сторону оседлых народов.

 

[Sengge Rinchen]

А у монголов были остатки тотемизма?

Если видеть в Борте-Чино и Гоа-марал отголоски тотемизма...

 

[Ута]

Просто эффективность и безопасность ведения боевых действий кочевниками имеет под собой важный экономический момент - надо было получить недостающее (ткани, зерно, металлы и т.д.), не потеряв своих людей. Поневоле приходилось быть изобретательными и смелыми. Но только до времени начала научно-технической революции, приведшей к массовому распространению огнестрельного оружия. Тогда весы истории окончательно и бесповоротно склонились на сторону оседлых народов.

Спасибо, уважаемый Sengge Rinchen.
Вы думаете, что оседлые народы (до огнестрельного оружия) не старались сохранить жизни воинов, не стремились использовать хитрость и смекалку?
Может тут дело в чем-то другом...

 

[Ута]

Если видеть в Борте-Чино и Гоа-марал отголоски тотемизма...

Уважаемый Sengge Rinchen. А что это такое?

 

[Sengge Rinchen]

Вы думаете, что оседлые народы (до огнестрельного оружия) не старались сохранить жизни воинов, не стремились использовать хитрость и смекалку?

Малочисленность кочевников и невозможность легко добыть искомое своими силами заставляли сильно напрягать мозговые извилины. Как военная машина их система ведения боевых действий до поры до времени была намного эффективнее чем аналоги у оседлых соседей.

Посмотрите на всю историю века до XVII - кочевники очень часто берут верх над всякими оседлыми народами, хотя малочисленнее их (например, всех монголов вместе с ойратами - 2 млн. на XVII в. со всеми возможными натяжками при подсчетах, а ведь держат в напряжении Китай и Среднюю Азию, да и России с Кавказом достается).

 

[Sengge Rinchen]

А что это такое?

Серый Волк и Красавица-лань - первопредки монголов. См. "Юаньчао биши".

 

[Ута]

Малочисленность кочевников и невозможность легко добыть искомое своими силами заставляли сильно напрягать мозговые извилины. Как военная машина их система ведения боевых действий до поры до времени была намного эффективнее чем аналоги у оседлых соседей.

Посмотрите на всю историю века до XVII - кочевники очень часто берут верх над всякими оседлыми народами, хотя малочисленнее их (например, всех монголов вместе с ойратами - 2 млн. на XVII в. со всеми возможными натяжками при подсчетах, а ведь держат в напряжении Китай и Среднюю Азию, да и России с Кавказом достается).

Ага...понятно. Значит малочисленность вкупе со скудными природными ресурсами и постоянная угроза голода...дают импульс выжить любой ценой.
Оседлые народы, с более менее стабильной кормовой базой и более менее стабильными погодными условиями (хотя не знаю) не обладают подобным свойством...
Кстати есть версия, что на менталитет русского народа (отсутствие стремления сохранить то что есть) повлияло монголо-татарское иго. Типа: зачем хранить и лелеять...придет татарин и все отберет...сказка?

 

[Sengge Rinchen]

Не могу сказать ничего про эту пословицу (?), но факты таковы - малочисленные народы степей начинают постоянно проигрывать оседлым только с конца XVII века.

До этого война ведется с переменным успехом.

Посмотрите - если в Халхе в XVII в. около 1 млн. жителей, то как же они могли озадачить 150-миллионный Китай (естественно, его северную часть с примерно 20 млн. населения)?