Монголы и Русь

asan-kaygy

Цензор
Спасибо большое, Sengge Rinchen
Юраки и Дуладай все таки были стольниками, хоть и в личной тысяче Чингиз-хана.
А Бала-черби это второй Бала. Тот Бала-нойон был упомчянут выше.
 

amir

Зай XIV
Выложил свою статью "Великие княжества Залесья" http://www.historica.ru/index.php?showtopic=8872

Рассмртрены Владимирское, Московское, Тверское и Суздальско-Нижегородское княжества. Если возникнет интерес, то обсудить можно здесь.
 

Ута

Претор
Вопрос, откуда такой культ? В буддизме такое практикуют только под влиянием местных культов, "приглаженных" буддизмом.

С Унгерном Юзефович писал так, что он не считал монголов достойным объектом - только инструментом. А реставрации подлежала импери Цин. Именно поэтому он женился на женщине из рода Айсинь Гиоро и только так "пост-фактум" получил титул цинь-вана (после гибели империи получить имперские титулы было сложно).

Его провозгласили реинкарнацией Бэгдзе - тибетского бога войны. Его деяния в Монголии быстро заставили отвернуться от него монголов, которые сначала были очень благодарны ему за изгнание китайцев.
Спасибо, уважаемый Sengge Rinchen. Посмотрела сейчас литературу. Видимо все эти жертвоприношения отголоски еще добуддийской традиции, которая существовала на Тибете - Бон (Бон-по), которая включала в себя элементы шаманизма: вывешивание молитвенных флагов (ленточки на деревьях - это тоже видимо отттуда?) и обряды с целью умилостивить духов...
Ламаизм (Т.Б.) проник в Монголию только в XIII в. при Хубилае ? (поправьте если я не права). А не было ли попыток распространения буддизма на территории Золотой Орды...или он там тоже был?
 

Ута

Претор
Выложил свою статью "Великие княжества Залесья" http://www.historica.ru/index.php?showtopic=8872

Рассмртрены Владимирское, Московское, Тверское и Суздальско-Нижегородское княжества. Если возникнет интерес, то обсудить можно здесь.
Спасибо, уважаемый amir.
Позвольте тогда в рамках представленного Вами материала задать вопрос: как Вы относитесь к мнению академика В.А. Кучкина, о том, что Михаил Ярославич Тверской был первым князем, который принял титул "Великий князь Всея Руси"?
Я прочитал часть 4.
Там видимо надо добавить (хотя это может быть и в другом месте, просто очень большой объем информации. Мне трудно с экрана читать-глаза(!)), что Михаил Ярославич получил ярлык на Владимирское княжение в 1305 г. от хана Тохты.
Про его смерть я Вам уже писала в "Ханах З.О."
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Спасибо большое, Sengge Rinchen
Юраки и Дуладай все таки были стольниками, хоть и в личной тысяче Чингиз-хана.
А Бала-черби это второй Бала. Тот Бала-нойон был упомчянут выше.

Все эти переводы "стольник" (хорошо не "полтинник") только затемняют дело. Надо смотреть оригинальный текст.

К тому же в списке из "ЮЧБШ" не дано деление на крылья и центр, что тоже осложняет дело. "Личная тысяча" Чингисхана - это "их гол", т.е. "великий центр". Думаю, реально он был гораздо больше, чем 1000 юрт (вспомните, что он назначил "непременную тысячу" из "баатаров" - значит, они имели слуг и работников, как минимум - иначе как жили бы их хозяйства? выдачи из казны были не особенно большими).

В общем, возиться надо долго - лучше посмотрите библиографию. Может, кто уже занимался этим.
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Видимо все эти жертвоприношения отголоски еще добуддийской традиции, которая существовала на Тибете - Бон (Бон-по), которая включала в себя элементы шаманизма: вывешивание молитвенных флагов (ленточки на деревьях - это тоже видимо отттуда?) и обряды с целью умилостивить духов...
Ламаизм (Т.Б.) проник в Монголию только в XIII в. при Хубилае ? (поправьте если я не права). А не было ли попыток распространения буддизма на территории Золотой Орды...или он там тоже был?

Насчет бон - не думаю. Бон это тибетская религия, враждебная буддизму (хотя порой успешно мимикрирующая). У монголов был свой шаманизм. Глобальные идеи Гумилева о единстве бона по всей Азии, мягко говоря, ничем не подтверждаются.

Джалма и илбусун упоминаются в речи одного из нойонов Ван-хана - это как раз обряды с использованием разноцветных флажков. С тибетцами тогда монголы еще сильно не контактировали.

Вообще, история религий в Центральной Азии - вещь специфическая. Я вряд ли помогу в этом.

Насчет XIII века - в описаниях "ЮЧБШ" есть тибетское имя Цэрэн:

§ 155. В ту именно пору Чингис-хан принял к себе Есуган-хатуну, дочь татарина Еке-Церена. Войдя у него в милость, Есуган-хатун говорила" ему: "Каган может почтить и меня своим попечением и сделать настоящей ханшей, если будет на то его каганская милость.1 Но ведь более меня достойна быть ханшей моя старшая сестра, по имени Есуй. Она только что вышла замуж. Куда ей деваться теперь, при настоящей-то суматохе?" На эти слова Чингис-хан заметил: "Если уж твоя сестра еще краше, чем ты, то я велю ее сыскать. Но уступишь ли ты ей место, когда она явится?" - "С каганского дозволения, - отвечала Есуган-хатун - с каганского дозволения, я тотчас же уступлю сестре, как только ее увижу". Тогда Чингисхан отдал приказ о розыске, и ее, вместе с нареченным зятем, наши ратники перехватили при попытке скрыться в лесах и доставили. Есуган-хатун, увидав свою сестру, тотчас же встала и, как и сказала хану раньше, посадила ее на свое место, а сама села ниже. Она очень понравилась Чингисхану, так как была именно такой, как ее описала Есуган-хатун, и он принял к себе Есуй-хатуну и возвел ее в супружеский сан.

Может быть, это признак того, что некоторые буддийские реалии были знакомы монголам и татарам (о распространении самой религии говорить затруднительно). Это конец XII века. У РаД это имя заменяется другим (по мнению современных издателей текста), хотя, возможно, речь идет о разных людях. Есть и другое буддийское имя в этом же источнике:

§ 240. Борохул же был послан против Хори-Туматского племени, Хори-Туматами правила, по смерти своего мужа, Дайдухул-Сохора, - Ботохой-Толстая. Достигнув их пределов, Борохул-нойон, с тремя людьми,

пошел вперед своего войска. Когда он поздно вечером пробирался по невообразимо трудной лесной тропинке, Туматские дозорные в тылу у него

устроили засаду на этой самой тропе, захватили его и убили. Узнав об убийстве Борохула, Чингис-хан очень разгневался и стал сам собираться в поход на Туматов. Насилу его отговорили Боорчу с Мухалием. Тогда он послал Дорбетского Дорбо-Докшина и наказал ему: "В строгости держи войско и попробуй, молясь Вечному Небу, покорить Туматское племя". Дорбо отрядил часть войска к той самой охранявшейся Туматским караулом тропе, по которой хотел пройти перед тем отряд Борохула, и, обманув неприятеля этим ложным движением, сам направил войска по тропе, проложенной дикими буйволами. Когда же и лучшие из ратников стали колебаться, он приказал отборным ратникам нести наготове по десяти прутьев для понукания отстающих. Вооружив ратников топорами, тесаками, пилами и долотами и всяким потребным инструментом, он приказал прорубать просеку по следу буйволов, пилить и рубить деревья. И вот, поднявшись на гору, он внезапным ударом обрушился на пировавших беспечно Туматов и полонил их.

Интересно, что в обоих случаях носителями буддийских имен тибетского происхождения (Цэрэн - тиб. "долгая жизнь", Докшин - тиб. "гневный палач", т.е. гневный дхармапала) являются представители монголоязычной периферии - дербеты (видимо, еще до слияния их с оцйратами, хотя сам вопрос об этом дискуссионен) и татары.

Собственно мнголы вторглись в Тибет в начале 1240-х годов (войско нойона Дорта Черного) и начали подробно знакомиться с тибетскими школами буддизма в промежутке 1240-1260-х годов (можно посмотреть трактат Сумбо Хамбо Ишбалджира "Пагсам джнсан" - они издавался на русском языке в 1980-е). Политически монастыри искали союза с монголами (им было все равно, кто будет их мирским покровителем), поэтому ханы заключили союз с ними, чтобы использовать авторитет буддийской церкви в своих целях. Но широкое распространение буддизм не получил до конца XVI века.

В Золотой Орде, естественно, никакого буддизма не распространяли - его носители были немногочисленны, о деятельности иерархов церкви неизвестно. Скорее всего, он "кончился" с естественной смертью немногих адептов. Реально буддизм появился на Волге только в 1630-х годах с приходом калмыков.
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Вообще, тут вопрос с первым Бала - по значению он выше второго, т.к. второй поставлен в конце списка - традиционно положение имени в списке нойонов используется для определеня его влиятельности. Но! Чэрви - это очень высокий чин при ставке. Так что вопрос о том, кто какой Бала остается открытым.

Еще обратите внимание:

Всего, таким образом, Чингис-хан назначил девяносто пять нойонов-тысячников из Монгольского народа, не считая в этом числе таковых же из Лесных народов.

Ряд тысяч был неполным, некоторые же (как, например ойратская "тысяча") существенно превышал 1000 юрт. Каждый воин гвардии Чингисхана имел слугу (как минимум еще одна юрта в "великом центре"), а военачальники гвардии - от 3 до 5 слуг.

Так что заниматься этим и заниматься. Я не специализируюсь на этом периоде, поэтому чем могу - помогу, а счем не могу - извините.
 

amir

Зай XIV
что Михаил Ярославич Тверской был первым князем, который принял титул "Великий князь Всея Руси"?


На сколько я помню, одного или двух князей домонгольской Руси так называли раз или два (в смысле не они сами себя так так титуловали, а к ним другие люди раз или два так обратились). Первым принявшим этот титул официально видимо действительно был Михаил Тверской. До него титуловались исключительно по княжеству, никакой Руси. "Всея Руси" были только митрополиты.

Мне трудно с экрана читать-глаза(!)), что Михаил Ярославич получил ярлык на Владимирское княжение в 1305 г. от хана Тохты.

Про то, когда Тверские князья были великими князьями Владимирскими сказано в самом начале 4ой главы.
 

Ута

Претор
На сколько я помню, одного или двух князей домонгольской Руси так называли раз или два (в смысле не они сами себя так так титуловали, а к ним другие люди раз или два так обратились). Первым принявшим этот титул официально видимо действительно был Михаил Тверской. До него титуловались исключительно по княжеству, никакой Руси. "Всея Руси" были только митрополиты.
Про то, когда Тверские князья были великими князьями Владимирскими сказано в самом начале 4ой главы.
Спасибо, уважаемый amir.
Просто я там увидела дату 1304 г. Обычно считают, что это было в 1305 г.
 

amir

Зай XIV
Ну в общем-то да, ярлык он получил действительно в 1305. 1304 - это год смерти его предшественника.
 

Ута

Претор

Насчет бон - не думаю. Бон это тибетская религия, враждебная буддизму (хотя порой успешно мимикрирующая). У монголов был свой шаманизм.
Спасибо. Знаете, Гумилева не читала (практически ). Я ориентируюсь на "Всеобщую историю религий мира " и на " Мифы народов мира". Там бон не счтитается враждебной буддизму.
"Всеобщая история..." - ...предшественником буддизма в Тебете была традиционная религия бон (бон-по) , с ее преимущественно анимистическим культом божеств, духов и сил природы, поэтому склапдывавшаяся на это йоснове новая модификация буддизма - ламаизм - впитала в себя немало от этого первоисточника.

"Мифы народов мира" - С проникновением в Тибет буддизма (7 в.) формируется т.н. обращенный бон, для которого характерны прямые заимстования из буддизма.(Т. 2)
В Тебете пантеон Буддийской мифологии претерпел особенно интенсивное расширение за счет местных божеств из мифологии бон и из многих локальных культов (все они были объявлены защитниками буддизма).(Т. 1)

Реально буддизм появился на Волге только в 1630-х годах с приходом калмыков.
Спасибо, я думала это было раньше...
 

Ута

Претор
Хочется вернуться к Козельску и к походу на Русь.
Посмотрела Рогожский летописец: 6745 г.(1237) ...И взяли татары Рязанскую и Суздальскую землю, а у Козельска стояли семь недель, и едва взяли.
(Рогожский летописец был создан тверскими летописцами в 1 пол. XV в.)

В общев вырисовывается такая картина: наиболее успешными были действия монголов на протяжении 1237 - начала 1238 г. В 1237 г. за три дня была взята Рязань (Рязанское княжество), в начале февраля 1238 г. за 1 день - Владимир (7 февраля), в целом в течении февраля монголы взяли , и возможно без боя (без осады и штурма) еще около 14 городов Северо-Восточной Руси (в т.ч Тверь). Далее событие 4 марта 1238 г. это фактически окончание войны - потому что был убит Великий кязь Владимирский Юрий Всеволдович (царь в глазах монголов) и воевать было вроде не с кем.
В это момент их силы разделяются (хотели быстрей закончить пока не началсь распутица) поскольку пока часть бьется на реке Сити, другая штурмует Торжок (2 недели), но это уже территория Новогородской республики и здесь они встретили сопротивление. Поход на Новогород - закончился ничем, уже 17-18 марта монголы повернули от Игнач-креста (взяв откуп от Новгородцев) и пошли в Черниговское княжество - на Козельск, где также выстретили сопротивление и задержались на 7 недель. Ну а в 1240 году 1, 5 месяца осаждали Киев...
Видимо их силы к концу похода иссякли...
 

asan-kaygy

Цензор
Все эти переводы "стольник" (хорошо не "полтинник") только затемняют дело. Надо смотреть оригинальный текст.

К тому же в списке из "ЮЧБШ" не дано деление на крылья и центр, что тоже осложняет дело. "Личная тысяча" Чингисхана - это "их гол", т.е. "великий центр". Думаю, реально он был гораздо больше, чем 1000 юрт (вспомните, что он назначил "непременную тысячу" из "баатаров" - значит, они имели слуг и работников, как минимум - иначе как жили бы их хозяйства? выдачи из казны были не особенно большими).

В общем, возиться надо долго - лучше посмотрите библиографию. Может, кто уже занимался этим.
Спасибо за пояснения, вроде кэшиктинов набирали из братьев и родственников нойонов, тысячников, сотников, десятников.
А по форме призыв касался всех монголов от 15 до 70, исключая техх кто один в семье (согласно переводу Юань ши Храпачевского)
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Спасибо. Знаете, Гумилева не читала (практически ). Я ориентируюсь на "Всеобщую историю религий мира " и на " Мифы народов мира". Там бон не счтитается враждебной буддизму.
"Всеобщая история..." - ...предшественником буддизма в Тебете была традиционная религия бон (бон-по) , с ее преимущественно анимистическим культом божеств, духов и сил природы, поэтому склапдывавшаяся на это йоснове новая модификация буддизма - ламаизм - впитала в себя немало от этого первоисточника.

"Мифы народов мира" - С проникновением в Тибет буддизма (7 в.) формируется т.н. обращенный бон, для которого характерны прямые заимстования из буддизма.(Т. 2)
В Тебете пантеон Буддийской мифологии претерпел особенно интенсивное расширение за счет местных божеств из мифологии бон и из многих локальных культов (все они были объявлены защитниками буддизма).(Т. 1)

Для буддизма характерно превращение враждебных богов в богов своего пантеона - мол, они приняли будизм и стали своими. Но это не отменяет вражды бона к буддизму. В XVII в. это перерасло в открытую войну, как и в более ранние времена - когда буддизм только стал распространяться в Тибете.

Однако у монголов были свои "анимистические культы божеств, духов и сил природы" :) Поэтому говорить, что это именно бон очень затруднительно.

Правда, Гумилев с Кузнецовым (был такой тибетолог) понаписали про это "семь верст до небес и все лесом". Целую книгу выпустили, куда и славян, и иранцев, и тибетцев вписали, как бонцев. Что уж про монголов каких-то говорить?
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Спасибо за пояснения, вроде кэшиктинов набирали из братьев и родственников нойонов, тысячников, сотников, десятников.
А по форме призыв касался всех монголов от 15 до 70, исключая техх кто один в семье (согласно переводу Юань ши Храпачевского)

Порядок формировании гвардии очень хорошо описан в "Алтан тобчи" Лубсан Данзана - сколько воинов должен был привести с собой каждый человек, назначенный в гвардию. Упоминается, что они должны иметь с собой "много снаряжения" помимо того, что им будут давать из казны.

Насчет 1 в семье - это, в теории, логично. Но есть масса нюансов, чтобы понимать процесс - под "юртой" могла пониматься семья, которая могла иметь 2-3 физических юрты. Соответственно, количество людей, вычисляемых по юртам, всегда приблизительно. Для простоты считают коэффициент 1:5 для высчтывания численности народа по численности войска, хотя... В общем, мой опыт в Калмыкии привел к тому, что все подсчеты по юртам - это очень и очень приблизительный результат.
 

asan-kaygy

Цензор
Порядок формировании гвардии очень хорошо описан в "Алтан тобчи" Лубсан Данзана - сколько воинов должен был привести с собой каждый человек, назначенный в гвардию. Упоминается, что они должны иметь с собой "много снаряжения" помимо того, что им будут давать из казны.

Насчет 1 в семье - это, в теории, логично. Но есть масса нюансов, чтобы понимать процесс - под "юртой" могла пониматься семья, которая могла иметь 2-3 физических юрты. Соответственно, количество людей, вычисляемых по юртам, всегда приблизительно. Для простоты считают коэффициент 1:5 для высчтывания численности народа по численности войска, хотя... В общем, мой опыт в Калмыкии привел к тому, что все подсчеты по юртам - это очень и очень приблизительный результат.
Ну под юртой я имею ввиду одного мужчину и его жен, которых было много, плюс дети от браков.
Как минимум такая юрта (семья) могла выставить двух человек в армию.
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Ну под юртой я имею ввиду одного мужчину и его жен, которых было много, плюс дети от браков.
Как минимум такая юрта (семья) могла выставить двух человек в армию.

Мой друг Валерий Батыров (КИГИ) исследует семейные отношения у калмыков XVIII-XIX веков. Тогда, в указанный "недалекий" период, еще была масса всяких нюансов с покибиточным подсчетом. Для простоты русские чиновники брали 4 человека на кибитку - 2 родителей и 2 детей. Но Валера говорит, что реально это сильно не соответствовало реалиям.

Плюс еще милая традиция монгольских народов не сообщать точного числа своих людей - считалось, что если пересчитаешь их точно, то они умрут. В связи с этим калмыцкий любимый мультик ужасов - про "Козленка, который умел считать".

Фраза "Он и тебя посчитал" в этом контексте звучит особенно саркастично!

Многоженство также было не сильно распространено (обычно убогатых, но и то, у монгольских народов жена всегда почиталась за полноправного члена семьи и не была в таком положении, как у мусульман). А большая семья жила в целом ряде юрт. Например, у людей побогаче слуги жили отдельно, кухня ставилась отдельно и т.д. Поэтому все рассказы про "правильность" монголов, у которых тумен - это всегда 10000 всадников, в тысяче всегда 1000 юрт с парной (малой) семьей - это, мягко говоря, упрощенные идеализированные представления.
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Кстати, сейчас работаю с дневником генерала Не Шичэна (1836-1900). После боя у Сонхвана 29 июля 1894 г. он начал обходной марш на Пхеньян с пешими и конными солдатами, судя по всему, без орудий. У него было менее 2000 солдат, шли они по дружественной территории (корейцы сочувствовали китайским военным), но вокруг были значительно превосходящие силы японцев, и проходили китайцы в день от 50 до 90 ли (25-45 км.). Но он отмечает, что этот марш привел к тому, что им пришлось всех раненных и больных оставить на попечение корейцев, давать людям дневки (один раз отдыхали 3 дня подряд), люди были так измотаны что при подходе к Вонсану, когда он соединился с войсками своего начальника генерала Е Чжичао, у которого было также 2000 солдат, Е Чжичао не решился дать бой отряду японцев из 2000 солдат, совершавших марш от Вонсана к Сеулу.

Это к вопросу, сколько войску можно проходить в день, чтобы идти нормально.
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Еще цифры по конным переходам - когда генерала Не отправили в Китай из Пхеньяна, в день он с небольшим конным отрядом проходил по 55 км. С продовольствием у него проблем не было (т.е. стоянку на ночь не требовалось специально искать - годились любые наличные дома).

Соответственно, можно предположить, что небольшие конные отряды монголов, выделенные в авангард на 2-3 конях могли проходить в день 100-150 км. (ср. с алтайцем-одиночкой из книги Радлова - 180 км.), а все основное войско шло со скоростю 30-40 км. в сутки.
 

Ута

Претор
Для буддизма характерно превращение враждебных богов в богов своего пантеона - мол, они приняли будизм и стали своими. Но это не отменяет вражды бона к буддизму. В XVII в. это перерасло в открытую войну, как и в более ранние времена - когда буддизм только стал распространяться в Тибете.

Однако у монголов были свои "анимистические культы божеств, духов и сил природы" :) Поэтому говорить, что это именно бон очень затруднительно.

Правда, Гумилев с Кузнецовым (был такой тибетолог) понаписали про это "семь верст до небес и все лесом". Целую книгу выпустили, куда и славян, и иранцев, и тибетцев вписали, как бонцев. Что уж про монголов каких-то говорить?
Спасибо, уважаемый Sengge Rinchen. Но пока я не совсем согласна с Вами. Сейчас почитала "Московскую торговую экспедицию в Монголию" (1912 г.) там написано: Суеверие развито в монголе его буддийской религией в связи с жизнью в пустынях и горах, где все богатство и он сам находятся всецело в зависимости от явлений природы..." (с. 219).

Там же нашла очень любопытное описание еды монголов...про кирпичный чай. Это зеленый чай, обработанный каким-то способом? Вы не знаете, как давно китайцы стали его завозить в Монголию? Когда этот чай стал чуть-ли не основной пищей монголов? Да и денежной единицей?
 
Верх