Это вы сейчас Балашова цитируете. А обосновать данное утверждение сможете?
Монголы и Русь
- Автор темы amir
- Дата начала
Это вы сейчас Балашова цитируете. А обосновать данное утверждение сможете?
Имется ввиду, явно, братья Лев Юрьевич Луцкий и Андрей Юрьевич Глицкий. Правда Лев погиб раньше брата в битве на реке Ирпень, причём наследовал ему сын Владимир, который после смерти дяди получил ещё и Галич. Так что на роль "последних схизматиков" братья никак не тянут.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Нет, не цитирую - это мое предположение.
Обосновать могу токмо тем, что Великое княжество Тверское, будучи в союзе с Литвой, могло раньше справиться с ордынским игом.
А кн. Владимир Львович - не тот ли князь, существование которого упоминается как легендарное?
amir
Зай XIV
Правда. Начиная с поездки Данилы в Орду. И деньгами платили, и "кровью" некоторое время. Данила конечно повыпендривался. Но как после прихода Бурундая галицкие крепости срыли, так перестал. И при МенгуТимуре потом платили (он явно не от широты душевной ответил на их просьбу помочь против Литвы), и при Ногае. Потом, возможно, был перерыв - трудно судить. Данных мало. Но сам факт наличия даннических отношений никуда не делся - несчего было ему деваться. Как бардак в Орде кончился должны были снова начать платить. Юрьевичи тоже платили, о чем пишет Владислав. Потом Болеслав и Любарт. Ягайло в начале своей деятельности платил по крайней мере однажды. Витовт и на старости лет ещё ярлыки от ханов получал - для пущего эффекту.
У меня нет его текста. Только пара строк. Могу сослаться на Шабульдо "Земли ЮЗ Руси в составе ВКЛ". Письмо от 21 мая 1323 г. На сколько я могу судить дату смерти Юрьевичей установить всё же сложно. Но Владислав это явно знал. И, кроме того, он не обязан был писать об этом папе на следующий же день после их гибели. Там главный тезис - об угрозе от татар, от коей угрозы эти князья последнее время прикрывали, но теперь увы.
На счёт Владимира Львовича я разделяю мысль, что это "поручик Киже". Так что Юрьевичи действительно были последними из рода схизматиков. Болеслав Мазовецкий, вскоре ставший Юрием, был во первых не из их рода, во-вторых поляком а не литовцем, а в-третьих католиком по происхождению. Но как Париж стоил мессы, так видимо и Галич ему показался не хуже.
Да относитесь, кто же Вам мешает. Я не отношусь. Для моего понимания хода событий наличие такого похода логичнее его отсутствия.
Хоть он и был провозглашён ханом в начале 1313 г, но далеко не все в Орде это признали. Там была такая небольшая заворушка по этому поводу, растянувшаяся на пару лет, в результате чего погибло несколько десятков чингисидов. Ему не сразу всё досталось.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
У меня встречный вопрос - прошу просветить мое невежство: были ли у тверских князей реальные устремления к собиранию Руси? Может быть, они ограничились бы только северо-западом Северо-Восточной Руси?
amir
Зай XIV
Альтернативу всегда сложо придумывать. Прошу заметить, что "собирание" - это всё таки действия "не по понятиям"))) По понятиям - каждо да держит отчину свою. В нарушении этого правила были замечены только московские князья, за что и были нелюбимы всеми прочими. Тверские князья за всё время существования своего княжества ничего так и не присоединили и не пытались. С другой стороны именно Михаил Тверской ввёл в оборот титул "великий князь всея Руси". Т.е. какое-то понимание было. Были и возможности - Тверь была гораздо богаче Москвы. Но и выводить на Куликово поле русские полки на десятки лет раньше, о чё Вы так мечтаете))) было черевато. Донской пошёл на Куликово после двадцати лет ордынской смуты, против узурпатора, который контролировал менее половины ресурсов З. Орды - и то результат был на волоске и через два года был почти аннулирован.
В принципе, "по базису" Тверь может и могла провести собирание быстрее Москвы. И тогда бы она столкнулась с Ордой Джанибека, а не с Ордой Мамая. А это две большие разницы.
В принципе, "по базису" Тверь может и могла провести собирание быстрее Москвы. И тогда бы она столкнулась с Ордой Джанибека, а не с Ордой Мамая. А это две большие разницы.
Литва союзничала с Тверью только потому что Тверь противостояла Москве. Если бы в борьбе с Москвой верх взяла Тверь, литовцы бы точно так же союзничали с Москвой против Твери.
Ну если русские летописи и польские хроники это легенды...
Повторю вопрос, который вы скромно поскипали: А в какой именно летописи сей знаменательный факт засвидетельствован?
Нашёл я соотвествующий отрывок:
«С прискорбием сообщаем Вашему Святейшеству, что два последних князя русинов из рода схизматиков, которые были для нас несокрушимым щитом против жестокого народа татар, покинули этот мир. В связи с их кончиной мы опасаемся несказанных бед для нас и наших земель по причине соседства с татарами, которые, мы уверены, захватят смежную с нами землю русинов, с которой они по обычаю собирают ежегодную дань, если только нас не спасут всемогущество Божие и ваша милость». (Hinc est, quod sanctitati vestrae insinuatione praesentium cum dolore reverentius intimamus, duod duo ultimi principes Ruthenorum de gente schismatica, quos immediatos pro scuto inexpugnabili contra crudelem gentem Tartarorum habebamus, decesserunt ex hac luce: ex quorum interitu nobis et terris nostris ex vicinitate Tartarorum, quos de certo credimus, terram Ruthenorum nostris metis contiguam, de qua annua tributa percipere consueverunt, occupare, perturbatio indicibilis, nisi Dei omnipotentis et vestra gratia, affuerit, imminebit.) (Болеслав-Юрий II, князь всей Малой Руси: Сборник материалов и исследований. СПб., 1907 С. 152).
Вас в этом тексте ничего не смущает? Как-то странно выходит, Юрьевичи данники Орды и при этом несокрушимый щит от той же Орды. Дебет с кредитом не сходится. Ну а уж рассказ про то что татары что-то там захватят... А то не знал Владислав что татары за прошедшие 100 лет ни одного русского княжества не захватили. Жаль всего текста не нашёл. Интересно было бы узнать, что хотел поиметь Владислав, пугая папу этими страшилками.
Подобные мысли нуждаются в обосновании. Сможете?
Ну да, его отец носил чисто польское имя Тройден
Давайте называть вещи своими именами: для придуманного вами хода событий.
А вот что в реальности. В 1215г. Гедемин захватил Брест. В 1320г. - Витебск. В 1321г. громит южнорусских князей на реке Ирпень. В 1325г. татары, якобы, вторгаются в Литву. А уже в следующем году Гедемин, не заметивший этого "страшного погрома", захватил Минск.
В каких первоисточниках сия заворушка описана?
asan-kaygy
Цензор
Я думаю все-таки инициатива конфликта по поводу ислама и централизации принадлежала узбеку, я статью написал насчет прихода узбека к Власти, думаю как напечатают летом, выкладу в нет.
Именно так и пишут арабские авторы. ан-Нувейри сообщает что Узбек потребовал от вельмож перехода в ислам и тех кто не согласился истребил. Ибн Дукмак говорит о заговоре, вызванном политикой исламизации. Ибн Халдун пишет что Узбек казнил эмиров, не одобрявших его переход в ислам. Ну и т.д.
Но ни у какого нет ни единого слова ни про время смуты, ни про то что Узбеку пришлось подчинять какие-либо территории, его не признавшие.
amir
Зай XIV
Нда... Это даже не поверхам... Ладно, ознакомился с Вашим сайтом, это просто в игнор. Но на последок, известному синологу не знающему про десять царств:
Мне параллельно в какой это летописи зафиксировано.Ибо во-первых все летописи врут либо более, либо ещё более, во0вторых там мягко говоря далеко не всё, а в третьих и сохранилось их не очень, особенно что касаемо ЮЗ. Тут нужн смотреть по логике событий. Данила получает смс "Дай Галич" и едет к Батыю. Видимо, чисто кумыс бухать, злее зла честь татарская и всё такое. От этой чести он восстаёт и даже идёт на Куремсу - с чего бы? Просто кумыс так не понравился? Бурундай заставляет его срыть крепости и видимо тоже только этим ограничивается, про то что на свете существуют деньги которые можно сшибать с побеждённых он в припадке помутнения рассудка забыл. Ну старческий маразм, бывает. Данилин сынок просит у МенгуТимура помощь пртив Литвы и тот ему помогает, причём совершенно бесплатно - у него просто мягкий характер и он никому не может отказать в просьбе. Ногай засылает своих баскаков в южные княжества, "доит" даже Болгарию, но при этом видимо игнорирует Галич и Волынь. Хотя там ничтоже не сумяшась русским по белому называют именно его царём. Болеслав латынью по белому пишет папе о данничестве Галича и Волыне - ну и зачем ему папу обманывать в этом вопросе? А может если он и обманщик, то приукрашивает как раз-таки военные подвиги соседей, а не их данничество? Если он-что хотел поиметь с папы, то логичнее расписывать героичность погибших галичан и теперь грозит полный ахтунг, а не то что они рядовые данники и с их смертью в общем-то ничего особо не изменилось. Но на самом деле правда и то, и то. Тверь тодже рыпалась против татар, но дань платила. А почему Галич и рыпался, и платил - разобрано у Шабульдо. Что ничего не захватили за что лет - это ерунда, т.к. Галич был данником уже задолго до рассматриваемого периода и вспоминать историю захватов у Владислава не было необходимости.
Они уже давно разобраны людьми поумнее меня. Поисковиком Вы вроде пользоваться умеете. Владимир как историческая личность не рассматривается
И был чисто литовским князем чисто литовской Мазовии, где потом расположили чисто литовскую Варшаву. Да, и носил чисто православное имя. Как и его сынок Болеслав. Тоже чисто литовское имя.
Всё уже сделано до нас, так что мне ничего придумывать не надо. Вы больше доверяете одной летописи, я другой. А Минск и Полоцкие земли вообще в сферу интересов Орды никогда не входили. Это уже почти сто лет как литовская песочница. Что Гедимин и узбеков посол в 1325 видимо лишний раз и зафиксировали. А погром если и был вдруг страшным, то непосредственно Литвы никак не касался. Всё происходило на территории русских данников, рискнувших сменить "крышу".
В СМИЗО есть извлечения. А вообще если бы Вы меня спросили, то посоветовал бы учить матчасть. К Китаю это кстати тоже относится. Аревуар.
Мне параллельно в какой это летописи зафиксировано.Ибо во-первых все летописи врут либо более, либо ещё более, во0вторых там мягко говоря далеко не всё, а в третьих и сохранилось их не очень, особенно что касаемо ЮЗ. Тут нужн смотреть по логике событий. Данила получает смс "Дай Галич" и едет к Батыю. Видимо, чисто кумыс бухать, злее зла честь татарская и всё такое. От этой чести он восстаёт и даже идёт на Куремсу - с чего бы? Просто кумыс так не понравился? Бурундай заставляет его срыть крепости и видимо тоже только этим ограничивается, про то что на свете существуют деньги которые можно сшибать с побеждённых он в припадке помутнения рассудка забыл. Ну старческий маразм, бывает. Данилин сынок просит у МенгуТимура помощь пртив Литвы и тот ему помогает, причём совершенно бесплатно - у него просто мягкий характер и он никому не может отказать в просьбе. Ногай засылает своих баскаков в южные княжества, "доит" даже Болгарию, но при этом видимо игнорирует Галич и Волынь. Хотя там ничтоже не сумяшась русским по белому называют именно его царём. Болеслав латынью по белому пишет папе о данничестве Галича и Волыне - ну и зачем ему папу обманывать в этом вопросе? А может если он и обманщик, то приукрашивает как раз-таки военные подвиги соседей, а не их данничество? Если он-что хотел поиметь с папы, то логичнее расписывать героичность погибших галичан и теперь грозит полный ахтунг, а не то что они рядовые данники и с их смертью в общем-то ничего особо не изменилось. Но на самом деле правда и то, и то. Тверь тодже рыпалась против татар, но дань платила. А почему Галич и рыпался, и платил - разобрано у Шабульдо. Что ничего не захватили за что лет - это ерунда, т.к. Галич был данником уже задолго до рассматриваемого периода и вспоминать историю захватов у Владислава не было необходимости.
Они уже давно разобраны людьми поумнее меня. Поисковиком Вы вроде пользоваться умеете. Владимир как историческая личность не рассматривается
И был чисто литовским князем чисто литовской Мазовии, где потом расположили чисто литовскую Варшаву. Да, и носил чисто православное имя. Как и его сынок Болеслав. Тоже чисто литовское имя.
Всё уже сделано до нас, так что мне ничего придумывать не надо. Вы больше доверяете одной летописи, я другой. А Минск и Полоцкие земли вообще в сферу интересов Орды никогда не входили. Это уже почти сто лет как литовская песочница. Что Гедимин и узбеков посол в 1325 видимо лишний раз и зафиксировали. А погром если и был вдруг страшным, то непосредственно Литвы никак не касался. Всё происходило на территории русских данников, рискнувших сменить "крышу".
В СМИЗО есть извлечения. А вообще если бы Вы меня спросили, то посоветовал бы учить матчасть. К Китаю это кстати тоже относится. Аревуар.
asan-kaygy
Цензор
Ну т надо различать две вещи, его убийство сына тохты на курултае избиравшем хана и административная реформа лишившая всех джучидов улусов. Ислам был лишь идеологической оболочкой.
Слив засчитан, господин пальцовщик.
Действительно, ну зачем читать первоистчоники. Они только мешают свободному полёту фантазии.
Ярослав тоже к Батыю ездил. И в Каракорум ездил. Но дань платить начал только его сын Александр. Подсказать в каком году?
Теперь о Куремсе. Если вы думаете что Куремса управлял болховской землёй, куда, собственно говоря, и ходил Даниил - то изучение истории вам нужно начинать со школьного учебника
Угу. Историю в пересказах "умных людей" я изучал классе в восьмом. Для того возраста это было в самый раз. С тех пор минуло больше двух десятилетий и я давно предпочитаю источники посерьёзнее. А вы всё ещё на том уровне.
Извините, но мы с вами играем в разных лигах.
"Могучий аргумент". А ещё один Тройден, несумонно, русский. Потому как княжил в русском городе. И Любарт Гедеминович тоже русский. Ведь княжил в руссском Волынском княжестве.
Угу. Минск под Литвой с 1236г. - это у кого из "умных людей" вы прочли?
Цитат не будет, как я понимаю. Свято следуете принципу "главное прокукарекать - а там хоть не рассветай"
Это понятно. Просто оппонент продекларировал что Узбек, прийдя к власти, не контролировал террриторию всей Орды. Я в текстах ничего подобного найти не сумел, а он источником своего сокровенного знания делиться отказывается
asan-kaygy
Цензор
До подавления фронды Баба-огула и бывших нойонов Ногая и Тохты Узбек действительно не был абсолютным монархом, на Востоке улуса Джучи правили потомки Орда-эджена. Большое количество улусов жило автономной жизнью, хотя половина орды (из-за побед Тохты), а именно улусы Ногая, Курумиши, Чимпая, Тама-Тохты и др. были под непосредственных контролем хана.Это понятно. Просто оппонент продекларировал что Узбек, прийдя к власти, не контролировал террриторию всей Орды. Я в текстах ничего подобного найти не сумел, а он источником своего сокровенного знания делиться отказывается
Так вот как раз об улусе Ногая и речь. Якобы именно эти земли Узбеку пришлось завоёвывать.
Прежде чем давать мне советы по истории Китая, потрудитесь выяснить чем ван отличается от хуанди.
asan-kaygy
Цензор
Трудно сказать, насколько сильно было противостояние Узбеку, но фронду к нему возглавили бывшие ногайские темники, которые когда то перебежали к Тохте.