Монголы и Русь

Dedal

Ересиарх
Известная по поздним описаниям тактика монголов -- атака легкой конницы с обстрелом противника из луков, потом ложное отступление и выведение потерявших строй вражеских всадников под таранный удар тяжелой кавалерии.
Мне вот интересно, когда такое появилось. Камрад Desperado утверждает, что во времена Адама и Ноя уже было, но я чего-то сомневаюсь.
Но это не тот тактический приём... Это уже поединочный бой, для чего и нужны доспехи покрепче чем лучнику... А комрад много чего тут выдаёт из всех областей человеческого знания... Энциклопедия... Я думаю и у него подписка на GPT на год, как у Алексея... :) Я не ёрничаю... Я догадываюсь. Алексей вот тоже обо мне всякого нагадал...Значит и мне можно.
 

aeg

Принцепс сената
Но разве это было рыцарское атакующее построение?

Было такое построение, только не у Чингисхана. а у одного из монгольских племен Тяжелых кавалеристов было немного, их ставили впереди строя, за ними наступало 50 всадников в более легком кожаном защитном вооружении. Получалась как бы стрела с наконечником. Классического европейского построения монголы не использовали.
 

Desperado

Претор
Известная по поздним описаниям тактика монголов -- атака легкой конницы с обстрелом противника из луков, потом ложное отступление и выведение потерявших строй вражеских всадников под таранный удар тяжелой кавалерии.
Мне вот интересно, когда такое появилось. Камрад Desperado утверждает, что во времена Адама и Ноя уже было, но я чего-то сомневаюсь.

Эта тактика появилась еще у парфян! Именно так и действовали парфяне при Каррах. Ну и что тут такого очень сложного или умного?
Мало того, например, в работе Хэй да ши люэ ("Краткие заметки о черных татарах"), которую написали китайские послы к монголам в 1233-1235 гг., мы находим описание схожих боевых приемов.
Screenshot_20260427_174953.png
с.48
Screenshot_20260427_175037.png
Screenshot_20260427_175106.png
с. 46:
Screenshot_20260427_175304.png
См. Хэй да ши люэ. Источник по истории монголов XIII века. М. 2016.
Отсюда видно, что представление о монголах 13-14 вв., как о легких всадниках, неверно. Как мы видим, у них была и тяжелая конница. да и стратегических приемов было много. Невозможно прорваться в боевые порядки врага легкой конницей. Явно это была тяжелая конница.
 
Последнее редактирование:

Sextus Pompey

Консул
Я не спрашивал, когда эта тактика появилась у парфян. Я спрашивал, когда она появилась у монголов.
Ни в насилье, ни в ране, ни в отраве —
Все-то дело мое в моих трех козах,
И сужусь я с соседом, что украл их,
А судье доказать лишь это надо.
Ты ж о битве при Каннах, Митридате,
О жестоком пунийцев вероломстве
И о Муциях, Мариях и Суллах
Во весь голос кричишь, рукой махая.
Да скажи же ты, Постум, о трех козах!
:ROFLMAO:
 

Desperado

Претор
Я не спрашивал, когда эта тактика появилась у парфян. Я спрашивал, когда она появилась у монголов.
Монголы не появились на пустом месте в Монголии. До них на территории Монголии существовали и другие степные империи: империя Хунну, племена сяньби, каганат жужаней, Великий Тюркский каганат, Уйгурский каганат, государство киданей, Империя Цзинь. Каждая из этих империй наследовала боевые приемы и вооружение своих предшественников.
Так вот, катафракты появляются уже у Тоба-Вэй (потомки сяньби) в 4-5 вв н.э. Так как у тоба были в изобилии и лучники, то, очевидно тогда же появляется и эта тактика. Которая затем то процветает, то угасает у разных народов Монгольской степи.
 

Dedal

Ересиарх
Было такое построение, только не у Чингисхана. а у одного из монгольских племен Тяжелых кавалеристов было немного, их ставили впереди строя, за ними наступало 50 всадников в более легком кожаном защитном вооружении. Получалась как бы стрела с наконечником. Классического европейского построения монголы не использовали.
Вот и я про это... Другой тип боя.
 

Desperado

Претор
Я понимаю, что кое-кто никогда в жизни не слышал о существовании Хэй да ши люэ, но теперь-то когда этот текст буквально уже выложили перед глазами, и не на китайском, а на русском, можно же его прочитать, и перестать упорствовать в своих ошибках.
Где прямым текстом написано об атаке и прорыве вглубь вражеского строя первого отряда войска монголов. И последующих атаках монголов в этот прорыв. Где тут "поединки впереди строя"?
А чуть ранее там же написано о передовом отряде, облаченном в доспехи (с.46)!
Сапиенти сат.
 

Desperado

Претор
Что значит "с самого начала"?
Да, вот нашел кое-что про с "самого начала". Про кузнецов и монголов.

Рашид ад-Дин, "Джами ат-таварих":

"Примерно за две тысячи лет до настоящего [времени] у того племени, которое в древности называли монгол, случилась распря с другими тюркскими племенами и закончилась сражением и войной. Имеется рассказ, [передаваемый со слов] заслуживающих доверия почтенных лиц, что над монголами одержали верх другие племена и учинили такое избиение [среди] них, что [в живых] осталось
не более двух мужчин и двух женщин. Эти две семьи в страхе перед врагом бежали в недоступную местность, кругом которой были лишь горы и леса и к которой ни с одной стороны не было дороги, кроме одной узкой и труднодоступной тропы, по которой можно было пройти туда с большим трудом и затруднением. Среди тех гор была обильная травой и здоровая [по климату] степь. Название этой местности Эргунэ-кун. Значение слова кун — косогор, а эргунэ — крутой, иначе говоря, „крутой хребет". А имена тех двух людей были: Нукуз и Киян. Они и их потомки долгие годы оставались в этом месте и размножились.
Каждая их ветвь стала известной под определенным именем и названием и стала отдельным обаком,2 а под [термином] обак [имеются
в виду] те, кои принадлежат к определенным кости и роду. Эти обаки еще раз разветвились. В настоящее время у монгольских племен
установлено, что те, которые появились от этих ветвей, чаще всего состоят между собой в родстве, и монгол-дарлекины — суть они.
Слово же монгол сперва звучало [букв, было] мунгол, то-есть, „бессильный4' и „простосердечный44. По-монгольски киян значит „большой поток44, текущий с гор в низину, бурный, быстрый и сильный. Так как кияны были отважны, храбры и крайне мужественны, то это слово положили их именем. Кият — множественное число от киян; тех из этого рода, ближе к его началу, называли в древности кият.
Когда среди тех гор и лесов этот народ размножился и пространство [занимаемой им] земли стало тесным и недостаточным, то они
учинили друг с другом совет, каким бы лучшим способом и нетрудным [по выполнению] путем выйти им из этого сурового ущелья и тесного горного прохода. И [вот] они нашли одно место, бывшее месторождением железной руды, где постоянно плавили железо. Собравшись все вместе, они заготовили в лесу много дров и уголь целыми харварами, зарезали семьдесят голов быков и лошадей, содрали с них целиком шкуры и сделали [из них] кузнечные мехи. [Затем] сложили дрова и уголь у подножья того косогора и так оборудовали то местом что разом этими семидесятью мехами стали раздувать [огонь под дровами и углем] до тех пор, пока тот [горный] склон не расплавился. [В результате] оттуда было добыто безмерное [количество] железа и [вместе с тем] открылся и проход. Они все вместе откочевали и вышли из той теснины на простор степи. Говорят, что раздувала меха главная ветвь [племени], восходящая к Кияну. Точно так же раздувало [мехи] и то племя, которое известно под именем нукуз, и племя урянкат, принадлежащее к их ветвям...
Так как Добун-Баян, который был мужем Алан-Гоа, происходил из рода Кияна, а Алан-Гоа из племени куралас, то родословная
Чингиз-хана, как было изложено [выше], восходит к ним. Вследствие этого [люди] не забывают о той горе, плавке железа и кузнечном деле, и у рода Чингиз-хана существует обычай и правило в ту ночь, которая является началом нового года, приготовлять кузнечные мехи, горн и уголь; они раскаляют немного железа и, положив [его] на наковальню, бьют молотом и вытягивают [в полосу] в благодарность [за свое освобождение]." [Там же, с. 155]

Ну а род Чингисхана -- это род Борджигинов, так что как мы видим, у Борджигинов было широко развито кузнечное дело. Кстати, в этом описании хорошо представлен процесс плавки железа у монголов. Ну и конечно, монголы из железа не только рыболовные крючки делали.
 
Последнее редактирование:

Desperado

Претор
Монголы были не очень сильны в статистике.
У монголов существовала отличная канцелярия, состоящая из бюрократии покоренных народов. Поэтому они адсорбировали достижения тысячелетних письменных культур. Существуют работы по монгольской канцелярии, которая была к тому же еще и многоязычна.
Например, Хэй да ши люэ (1233-1235гг.), с.31:

Screenshot_20260427_191633.png
с. 30
Screenshot_20260427_191713.png
Таким образом, уже в 1230-е годы у монголов были отпечатанные календари, то есть то, чего еще не было в Европе, где книгопечатание появится значительно позже. И-ла Чу-цай, это Елюй Чуцай, киданьский придворный, перешедший на службу монголам. Он позднее стал чем-то вроде канцлера у Угэдэя.
 
Последнее редактирование:

Desperado

Претор
Было такое построение, только не у Чингисхана. а у одного из монгольских племен Тяжелых кавалеристов было немного, их ставили впереди строя, за ними наступало 50 всадников в более легком кожаном защитном вооружении. Получалась как бы стрела с наконечником. Классического европейского построения монголы не использовали.
Интересно, откуда взята эта реконструкция?
Что касается классического построения европейских рыцарей, то они строились в несколько линий друг за другом. То есть в этом построении не было ничего хоть сколько-нибудь сложного.
 

Rzay

Дистрибьютор добра
"Вернёмся к нашим баранам!".
"Retournons а nos moutons"

В оригинале фраза звучит так: «Revenons a nos moutons». А принадлежит она одному из героев популярного в средневековой Франции фарса «Адвокат Пьер Патлен». Этот фарс демонстрировали на ярмарках, народных гуляньях и театрах. К сожалению, об авторе произведения ничего неизвестно...
Теперь «к нашим баранам». Сюжет фарса «Адвокат Пьер Патлен» разворачивается на судебном заседании. Один богатый суконщик подал в суд на пастуха, который якобы украл у него трех баранов. Начинается процесс, и во время суда богач узнает в защитнике пастуха – адвокате Пьере Патлене – другого своего обидчика. Дескать, тот, в свою очередь, стащил у него шесть локтей сукна. Недолго думая, суконщик переключается на Пьера и требует вернуть деньги за товар. А судья приходит в замешательство и постоянно просит истца «вернуться к нашим баранам». То есть к объекту спора, ради которого процесс и затевался.

 

Desperado

Претор
Было такое построение, только не у Чингисхана. а у одного из монгольских племен Тяжелых кавалеристов было немного, их ставили впереди строя, за ними наступало 50 всадников в более легком кожаном защитном вооружении. Получалась как бы стрела с наконечником. Классического европейского построения монголы не использовали.
То есть просто нет описания такого построения ни в одном из источников о монголах 13-14 вв. Перед нами вольная реконструкция, не известно на чем базирующаяся.
 

Desperado

Претор
Жаль, жаль, что эксперт обо всем на свете из Киева покинул тему, так и не рассказав об источнике своих вдохновений. Ну что он там где-то когда-то читал. Или не читал.
 

Desperado

Претор
Я не спрашивал, когда эта тактика появилась у парфян. Я спрашивал, когда она появилась у монголов.
Это все равно, что спросить, когда французы начали рубиться на мечах.
Очевидно, после того, как появились французы, то есть с IX в. Но что, до этого никто на территории Франции не рубился на мечах? И мечи во Франции появляются в IX веке? Если мы пойдем вглубь веков, то мы дойдем до кельтов, когда появляются длинные рубящие мечи.
Точно так же и здесь.
Как я уже Вам писал, тяжелая катафрактная конница появляется у Тоба-Вэй в 4-5 вв. Например, вот изображение из пещеры №286 из Дуньхуана, которое датируется серединой 6 в. На нем как раз и изображены катафракты, двое из которых держат длинное копье двуручным хватом.

Story_of_the_Five_Hundred_Robbers_(535–557_CE),_Mogao_Cave_285,_Dunhuang,_China.jpg

Далее, я не случайно упомянул парфян. Существует гипотеза, что катафракты пришли на Дальний Восток и в Монголию из Средней Азии именно от парфян, т.е. произошел экспорт технологий. В 4-5 вв. эта технология широко распространилась по Центральной Азии и Монголии.
Например, булан-кобинская культура на Алтае, 2 в до н.э.-5 в н.э. И здесь мы встречаем всадников, вооруженных длинным копьем, которое они держат двуручным хватом, рис. 1б, 7б и 8 (Горбунов В.В. Военное дело населения Алтая в III-XIV вв. Ч. 1. Барнаул, 2003):

Горбунов1.jpg

Мало того, такой же способ держать копье и длинные копья существовали и у тюрок Великого Тюркского каганата, там же, рис. 1б, 9, 13а.
Горбунов2.jpg
А вот такой же способ и у монголов, миниатюра из рукописи "Джами ат-таварих" Рашид ад-Дина из Тебриза, первая половина 14 века. На ней мы видим монголов, которые как раз и держат копья двумя руками, нанося таранный удар. А вообще в Средней и Центральной Азии такой способ дожил до 18 века.

Сцена преследования 14 в Иран.png

Таким образом, конница подобная катафрактам, у монголов была, легкая конница была, ну а организовать их взаимодействие можно было различными способами, например, так, как описано в Хэй да ши люэ.
П.С. Существование двуручного хвата вовсе не исключает существование и других способов держать копье у монголов.
 
Последнее редактирование:

aeg

Принцепс сената
Перед нами вольная реконструкция, не известно на чем базирующаяся.

Нетрудно догадаться, что это не реконструкция, а описание построения конницы чжурчженей, участвовавших в походах Чингисхана в Среднюю Азию. То есть вовсе не монголы, а примкнувшие к ним тунгусо-манчжуры, предки эвенков и нивхов.
 
Верх