Монголы и Русь

[Sengge Rinchen]

Согласен аргументов мало, и ссора Бату с Гуюком вполне могла и не касаться военных спсобностей Бату, но как версия она пойдет. Тем более нельзя представить себе просто так стоявшего два месяца перед Козельском Бату, просто так. какой сакральный смысл был в Козельске.
Вот если бы штурм двух месяцев был бы неуспешный, то тут был смысл и дело принципа взять злой город.
Также летописи пишут вроде, что там несколько детей темников погибло.
О четырех тысячах потерь:
вот ссылка:
31. ПСРЛ. Т. 1, стб. 522—523.

Такая ссылка "ценна" именно тем, что написана заинтересованной стороной.

Я не знаю, что там было вообще. У РаД, который пользовался именно монгольскими источниками, сказано, что он стоял (!) под Козельском (?) 2 месяца, а взяли город за 3 дня.

Можем предположить, что Батый пришел во главе передового отряда и организовал обложение города.

Кстати, был ли смысл его штурмовать вообще? С таким гарнизоном он был совсем неопасен даже как база для удара в тыл. Был ли Батый под ним в реальности? Может, его вообще взяли без него, а в летописи написали именно так для придания событию значения?

P.S. фугасные снежки в качестве аргумента за 4000 потерь еще рассматриваем?

 

[Ута]

Я свои сомнения высказал и умолкаю.

Уважаемый, Sengge Rinchen, Вы умолкаете только по-поводу Козельска? Я надеюсь...

 

[asan-kaygy]

Такая ссылка "ценна" именно тем, что написана заинтересованной стороной.

Ну Кощеев да, слишком заинтересован показать что русские спасли Европу от монгол.
Насчет летописца не знаю, не смотрел.

 

[asan-kaygy]

Я не знаю, что там было вообще. У РаД, который пользовался именно монгольскими источниками, сказано, что он стоял (!) под Козельском (?) 2 месяца, а взяли город за 3 дня.
Можем предположить, что Батый пришел во главе передового отряда и организовал обложение города.
Кстати, был ли смысл его штурмовать вообще? С таким гарнизоном он был совсем неопасен даже как база для удара в тыл. Был ли Батый под ним в реальности? Может, его вообще взяли без него, а в летописи написали именно так для придания событию значения?

В новом СМИЗО, изданном в Казахстане, написано "и осаждая его два месяца"
У Рашид ддина:
После того они [монголы] ушли оттуда, порешив на совете идти туманами облавой и всякий город, область и крепость, которые им встретятся [на пути], брать и разрушать. На этом переходе Бату подошел к городу Козельску26 и, осаждая его в течение двух месяцев, не мог овладеть им. Потом прибыли Кадан и Бури и взяли его в три дня. Тогда они расположились в домах и отдохнули.
Вполне возможно после первых кровопролитных атак, Бату решил дождаться и взять город большим числом.

 

[amir]

т.е. дальность выстрела от 375 до 405 м.

В принципе должно быть достаточно... Если конечно снаряды просто не проскальзывали по обледеневшим валам. Да и то что они потом "отдохнули в домах" показывает, что если и сгорело, то далеко не всё.

А вообще, в Англии сейчас ставят эксперименты

Видел видеозапись. Ну там махина просто огромная.

P.S. какое было население у Козельска?

На ТВОВе кажется встречал ссылку что Козельск был достаточно крупным городом. Свыше пяти тысяч, кажется.

В.П. считал, что Бури и Гуюк называли Бату «бабой» и возмущались тем, что он лезет равняться с ними, имея в виду, конечно же, не семейное старшинство, а военные заслуги

Как одна из причин их неприязни это весьма вероятно.

 

[Sengge Rinchen]

На ТВОВе кажется встречал ссылку что Козельск был достаточно крупным городом. Свыше пяти тысяч, кажется.

Все равно, мужчин не более 1000, а сколько из них воинов? Зато у Батыя - воины все поголовно. Причем опытные.

Получается, любой русский мужик мог 4 профессиональных воинов убить, но сделал это только в Козельске?

У РаД название города записано арабскими буквами. Я, к сожалению, не читаю арабский текст. Думаю, там стоит что-то, что отождествили при переводе с Козельском, исходя из слов "2 месяца стоял".

К тому же лезть в атаку без подготовки - ни разу не помню из истории, чтобы монголы так поступали.

 

[Sengge Rinchen]

За день можно пройти км 30 пешком. Да и паломники из Житомира в Киев (это ~120 км) ходили 3 дня.

Неужели средний дневной конный переход так мал?

1. Марта 1 дня
1812 года.
Г. Серпуховъ.

Маршрутъ
Первому Башкирскому Ставропольскому калмыцкому полкамъ отъ города Серпухова къ губернскому городу Вильне.

Не перепечатываю весь документ, скажу только, что расстояние от Мжайска до Вильно указано в 778 3/4 версты, которые должны были быть пройдены с 10 дневками (растаг) за 41 день.

Самый большой переход - 33 версты от местечка Добр до местечка Лотница Могилевской губернии.

Самый малый переход - 17 верст (был 4 раза в разных губерниях).

2. Маршрутъ.
Первому калмыцкому Джамбы полку следующему подъ командою майора Дублянскаго отъ Пятиизбянской станицы до города Воронежа.

Августа 26 дня 1811 года.

Весь путь - 661 верста.
Время прохождения - 39 дней.
Растагов - 11.

Самый большой переход - 38 верст между станицами Вешинская и Мигулинская.

Самый малый переход - 15 верст (был 2 раза).

3. Маршрутъ
второму калмыцкому капитана Сербеджака (sic!) Тюменева полку, следующему подъ командою маиора Плеханова отъ Пятиизбянской станицы до города Воронежа.

Августа 26-го дня 1811 года.

Весь путь - 661 верста.
Время прохождения - 39 дней.
Растагов - 11.

Самый большой переход - 38 верст между станицами Вешинская и Мигулинская.

Самый малый переход - 15 верст (был 2 раза).

4.
Воронежъ
10-го Октября 1811 года.

"Дано повеление 9-го октября следовать въ городъ Рыльскъ"

Маршрутъ
двумъ вновь сформированным Калмыцкимъ пятисотеннымъ полкамъ отъ губернскаго города Воронежа до города Рыльска Курской губернии.

Августа 26-го дня 1811 года.

Весь путь - 331 верста.
Время прохождения - 19 дней.
Растагов - 5.

Самый большой переход - 32,5 версты между селами Ендовище и Турово.

Самый малый переход - 15 верст между городом Воронежем и селом Ендовищем.

Документы опубликованы Г. Прозрителевым в Ставрополе в 1912 г. в книге "Военное прошлое нашихъ калмыкъ. Ставропольский калмыцкий полкъ и Астраханские полки в Отечественную войну 1812 года".

 

[Sengge Rinchen]

Продолжаем.

"Артхашастра" Каутильи, раздел 148. Походное движение лагеря:

Низкое по качеству войско продвигается в сутки на одну йоджану, среднее - на полторы и высшее - на две йоджаны или же по возможности.

Йоджана = 14630 м.

Текст опубликован в сборнике "Искусство войны. Антология военной мысли", т. 1, СПб, "Амфора", с. 56.

Теперь о том, что может сделать действительно хороший всадник, когда движется в одиночку:

Доказательством быстроходности алтайского коня является и то, что во время нашего путешествия мы встретили алтайца, который проехал на коне за время от восхода до заката солнца расстояние более 180 верст - из Чуйской степи до переправы через Катуню (Кюркечю).

См. Радлов В.В. "Из Сибири", с. 145-146. Запись относится к 1860-1870-м годам.

Караван с верблюдами:

Дромадер перевозит 25-30 пудов поклажи, одногорбый верблюд - до 40 пудов. С такой поклажей верблюд проделывает 25-30 верст в день. Если предстоит далекое путешествие, то с нагруженными верблюдами нельзя преодолеть более 20 верст за день. Верблюды без поклажи или же со всадниками могут пробежать за день 50-60 верст.

См. Радлов В.В. "Из Сибири", с. 286. Запись также относится к 1860-1870-м годам.

Малая группа всадников - описание скорости передвижения условно, но понятно, что быстрее, чем у войска:

Иоанн дель Плано Карпини "История монгалов". Пагинация по конкретному изданию бессмысленна - ее много раз переиздавали в последние годы.

пар. III. О хитростях при столкновении.

1. Когда они желают пойти на войну, они отправляют вперед передовых застрельщиков, у которых нет с собой ничего, кроме войлоков, лошадей и оружия. Они ничего не грабят, не жгут домов, не убивают зверей и только ранят и умерщвляют людей, а если не могут иного, обращают их в бегство; все же они они гораздо охотнее убивают, чем обращают в бегство. За ними следует войско...

 

[asan-kaygy]

Все равно, мужчин не более 1000, а сколько из них воинов? Зато у Батыя - воины все поголовно. Причем опытные.
Получается, любой русский мужик мог 4 профессиональных воинов убить, но сделал это только в Козельске?
У РаД название города записано арабскими буквами. Я, к сожалению, не читаю арабский текст. Думаю, там стоит что-то, что отождествили при переводе с Козельском, исходя из слов "2 месяца стоял".

В одном варианте записано как Киф Матишка, во втором Кисель Иске.
А про два месяца написано что ОСАЖДАЛИ, а не стояли.

 

[Sengge Rinchen]

Кипчак в "Юань ши" - циньча 钦察. Так слово используется и ныне, хотя есть и более точная современная транскрипция - кэпуцякэ 克普恰克

Вопрос о целянькоу исследовали японцы:

元の怯憐口に就いての疑 [in Japanese]
Some questions of the "Kerunkou"(怯憐口) in the Yuan dynasty [in Japanese]
小林 高四郎
Kobayashi T.
外務省調査部:慶應大學豫科

В синхронных источниках сказано следующее:

Юаньский автор Сюй Юаньжуй в "Силисюэ чжинань" (徐元瑞《习吏幼学指南》):

Целянькоу - это люди, какому-либо семейству принадлежащие.

В главе "Ин Ху джон" династийной истории "Корё са" корёский военачальник Чон Инджи (郑麟趾《高丽史.印侯传》) говорит:

Целянькоу - это люди, принадлежащие к чьим-либо семьям.

По толкованию современных китайских историков, это категория домашних слуг, работавших в домах императорского клана, нойонов и других аристократов. Монгольским эквивалентом считается "гэр-ийн х:у:ун"

 

[Sengge Rinchen]

В одном варианте  записано как Киф Матишка, во втором Кисель Иске.
А про два месяца написано что ОСАЖДАЛИ, а не стояли.

Так осада и отличается от штурма именно отсутствием активных боевых действий:

Осада — длительная военная блокада города или крепости с намерением захватить объект последующим штурмом или заставить гарнизон капитулировать в результате истощения его сил. Осада начинается при условии сопротивления со стороны города или крепости, в случае, если капитуляция отвергается защитниками и город или крепость невозможно захватить быстро. Осаждающие обычно полностью блокируют объект, нарушая снабжение боеприпасами, пищей, водой и другими ресурсами. При осаде нападающими могут использоваться осадные орудия и артиллерия для разрушения укреплений и производиться подкопы для проникновения внутрь объекта.

Штурм — способ овладения крепостью, городом или сильно укреплённой позицией, заключающийся в быстром нападении крупными силами. Штурму крепости или города может предшествовать длительная осада с цель истощения сил защитников.

 

[asan-kaygy]

Так осада и отличается от штурма именно отсутствием активных боевых действий:

Ну я тоже считаю, что штурм не длился два месяца, максимум первые дни, когда поняли, что без дополнительных сил не обойтись, а стоять от осады тоже отличается.

 

[asan-kaygy]

Кстати не с проста Козельск злой город. Бамиан, где погиб Метуген то же был злым городом. Возможно под его стенами погиб кто-то из монгольской элиты, поэтому стало принципиальным взятие Козельска

 

[asan-kaygy]

Кипчак в "Юань ши" - циньча 钦察. Так слово используется и ныне, хотя есть и более точная современная транскрипция - кэпуцякэ 克普恰克 

Вопрос о целянькоу исследовали японцы:

元の怯憐口に就いての疑  [in Japanese]
Some questions of the "Kerunkou"(怯憐口) in the Yuan dynasty  [in Japanese]
小林 高四郎
Kobayashi T.
外務省調査部:慶應大學豫科

В синхронных источниках сказано следующее:

Юаньский автор Сюй Юаньжуй в "Силисюэ чжинань" (徐元瑞《习吏幼学指南》):
В главе "Ин Ху джон" династийной истории "Корё са" корёский военачальник Чон Инджи (郑麟趾《高丽史.印侯传》) говорит:
По толкованию современных китайских историков, это категория домашних слуг, работавших в домах императорского клана, нойонов и других аристократов. Монгольским эквивалентом считается "гэр-ийн х:у:ун"

Спасибо большое еще раз.

 

[Sengge Rinchen]

Кстати не с проста Козельск злой город. Бамиан, где погиб Метуген то же был злым городом. Возможно под его стенами погиб кто-то из монгольской элиты, поэтому стало принципиальным взятие Козельска

Муу Туган - это уже "плохой Туган". Ведь "Злой город" - это "Муу Балык". Муу - это плохой по-монгольски.

Пока мы не имеем фактов, мы будем гадать. А новые факты в ближайшем будущем не предвидятся.

 

[Sengge Rinchen]

Ну я тоже считаю, что штурм не длился два месяца, максимум первые дни, когда поняли, что без дополнительных сил не обойтись, а стоять от осады тоже отличается.

Обратите внимание на статистику по "Юань ши" и мусульманским материалам - монголы просто так, без подготовки, на стенку не бросались.

 

[CepгАни]

В Козельске никак не могло быть 5000 жителей - ни площадь, ни статус не позволяли. В стольной Рязани, которая раз в шесть-семь больше размером, могло проживать не более 4500-5000.
Но зато в Козельск вполне могли отойти недобитые рязанские военные подразделения - из-под Коломны. Владимирцы подались оттуда по домам, а у косопузых уже домов не было. А черниговский Козельск - ближайшая родня рязанцам.
Присутствие косопузых в Козельске, кстати, могло быть тем фактором, который заставлял степняков вести этот совершенно нелогичный штурм. Да еще таким нехарактерным для них способом.

 

[CepгАни]

Sengge Rinchen: Легенда о Козельске была очень нужна в определенное время - она и появилась.
Я наверно что-то пропустил, поскольку не понял - что за легенда?

 

[amir]

Видимо имеется в виду героическое сопротивление Козельска и большие потери монгол.

 

[amir]

Там говорилось о неких новых оценочных данных для Козельска. Плошадь ок. 40 га, население 5-6 тыс. Он расположен в излучине реки и за счёт очень холмистой поверхности площадь оной поверхности получается весьма боьлшая.