Монголы и Русь

[CepгАни]

amir: Плошадь ок. 40 га, население 5-6 тыс.
Сорок гектар - это в самом деле много: огороженная часть Рязани составляла около 60 га. Но с какой стати и за счет чего удельный городок так разошелся?
Кстати, население Козельска перед приходом Бату могло значительно пополниться за счет беженцев.

 

[Герш/]

Там говорилось о неких новых оценочных данных для Козельска. Плошадь ок. 40 га, население 5-6 тыс. Он расположен в излучине реки и за счёт очень холмистой поверхности площадь оной поверхности получается весьма боьлшая.

А что, разобрались с местоположением крепости? Был какой-то скандал несколько лет назад. Вроде раскопки никого города 13 века в черте нынешнего Козельска не обнаружили.

 

[amir]

Но с какой стати и за счет чего удельный городок так разошелся?

А что, разобрались с местоположением крепости? Был какой-то скандал несколько лет назад. Вроде раскопки никого города 13 века в черте нынешнего Козельска не обнаружили.

Это оценка. Хотя и недавняя. По серьёзному то там не копали. Автор тоже удивлялся - типа может быть Козельск и не такой уж заштатный городишко, как это по умолчанию считалось ранее.

40 га это как я понял с учётом рельефа местности. А местность очень рельефная. Если смотреть это по карте, то на плоскости выйдет чуть поменьше.


Кстати я не помню, там говорилось именно про огороженную часть или нет. Возможно нет.

 

[CepгАни]

amir: Автор тоже удивлялся - типа может быть Козельск и не такой уж заштатный городишко, как это по умолчанию считалось ранее.
Уровень города во многом определялся уровнем князя, сидевшего в нем. А с этим у Козельска на момент нашествия было не густо. Второй фактор - "доступ к трубе": в данный период это пристань на бойком торговом маршруте. А какие пошлины можно было собрать на Жиздре? Кошелку окушков?
Нет, Козельск никак не мог быть многолюдным городом. А вот собраться туда - ввиду мордобоя и до прихода Бату - вполне могло немало люда и не только гражданского.

 

[CepгАни]

amir: Видимо имеется в виду героическое сопротивление Козельска и большие потери монгол.
Но какие основания считать это легендой?

И кто, хотя бы чисто теоретически, собрался бы лоббировать черниговское захолустье?
И почему бы тогда не сочинить гораздо более приемлемую и нужную легенду о героической обороне Москвы?

Вообще в это время русская мысль не отличалась сколь-нибудь заметным воображением. А уж тем более таким изощренным. Мало того, что православные Бога боялись и откровенную ложь не только записывать, но и повторять не решались. Так ведь еще и то сказывалось, что в летописных кругах мученическая смерть, принятая со смирением, была гораздо ценнее и значительнее, нежели отважное крушение чужих морд в хлам.

 

[CepгАни]

Sengge Rinchen: Все равно, мужчин не более 1000, а сколько из них воинов? Зато у Батыя - воины все поголовно. Причем опытные.
Русский воин - это один мужчина, экипированный и подготовленный за счет доходов 10 типовых хозяйств. В критических случаях мобилизация проводилась по схеме "один с четырех".
Монгольский воин - это все мужчины из каждой кибитки.
Даже простая арифметика убеждает в очевидном качественном превосходстве русского воина над монгольским.
В поле у русской рати шансов не было - отсутствие опыта ведения боевых действий в таких условиях и с таким противником, который имел многократное численное преимущество - короче: без вариантов. А вот на стене - отчего б и не зарезать дружиннику пяток-другой обормотов?

 

[amir]

Информация об Орду-шейхе мне не нравится, т.к. считаю что не существовало белоордынского хана Чимтая из рода Орду-Ичена.

Ясно. У нас расхождение именно в этом. Я напротив считаю, что потомство ОрдуИчена не сходило со сцены. Впрочем, считаю информацию о Сыгнакских ханах - КараНогае и др. тоже верной.

Напомните, я выкладывал свой вариант хронологии ханов Белой Орды?

Нет. По крайней мере лично я не видел.

Но какие основания считать это легендой?

Понятия не имею. Я вообще Козельском крайне мало интересуюсь.

Уровень города во многом определялся уровнем князя, сидевшего в нем.

Какой-никакой, а княжеский центр. И ещё века полтора княжеский ценр, не смотря на то, что монголы там по слухам натворили. Река Москва например принципиально от Жиздры не отличается.

 

[CepгАни]

amir: Река Москва например принципиально от Жиздры не отличается.
Так ведь и Москва, пока "на трубу" не села (не получила откуп на "выход"), была разве чем-то серьезным - а не караулкой владимирской? И почему московские слюни пузырями пускали на Коломну и Лопасню? Да потому, что пристани окские и пошлины торговые - прямо в княжеский кошель. Потому и косопузые горевали, что сами хотели эти лакомные кусманы в одну морду кушать. Тем более, что кроме Старой Рязани оборудованных портов в центральном течении Оки у рязанцев не было (Переяславль стоял и стоит на Трубеже).

 

[Sengge Rinchen]

Русский воин - это один мужчина, экипированный и подготовленный за счет доходов 10 типовых хозяйств. В критических случаях мобилизация проводилась по схеме "один с четырех".
Монгольский воин - это все мужчины из каждой кибитки.
Даже простая арифметика убеждает в очевидном качественном превосходстве русского воина над монгольским.
В поле у русской рати шансов не было - отсутствие опыта ведения боевых действий в таких условиях и с таким противником, который имел многократное численное преимущество - короче: без вариантов. А вот на стене - отчего б и не зарезать дружиннику пяток-другой обормотов?

К сожалению, качественно были равными только княжеские дружинники и какие-либо маргинальные группы типа ушкуйников, бродников, профессиональных охранников караванов.

Простой арифметический анализ показывает, что при многолетнем опыте войны, хорошем вооружении и отличной боевой подготовке монголы стадии военной демократии рвали русские войска в любых условиях "как тузик грелку" до определенного момента - когда Орда стала феодализироваться и значительная часть войска просто перестала получать нужные по уровню опыт и подготовку, поскольку больше была занята сохранением и разведением стад своих сеньеоров, а не боевой практикой.

Кстати, многократное численное превосходство чисто арифметически тоже не выходит - по оценкам, потенциал объединенных княжеских дружин был не меньше по численности, чем все монгольское войско. Просто монголы умели его создавать в нужном месте в нужный момент. И даже все соединенные на Сити дружинники просто были перебиты без больших последствий для монгольского отряда (даже не всего войска), хотя и успели построиться.

 

[Sengge Rinchen]

Вообще в это время русская мысль не отличалась сколь-нибудь заметным воображением. А уж тем более таким изощренным. Мало того, что православные Бога боялись и откровенную ложь не только записывать, но и повторять не решались. Так ведь еще и то сказывалось, что в летописных кругах мученическая смерть, принятая со смирением, была гораздо ценнее и значительнее, нежели отважное крушение чужих морд в хлам.

Именно поэтому в качестве описаний многих боев в летописи вставлены сцены из батальных повестей?

 

[CepгАни]

Sengge Rinchen: Простой арифметический анализ показывает, что при многолетнем опыте войны, хорошем вооружении и отличной боевой подготовке монголы стадии военной демократии рвали русские войска в любых условиях "как тузик грелку" до определенного момента
За счет чего?
Хорошее вооружение? Чего же такого необычно хорошего Вы находите у монгол стадии военной демократии?
Отличная боевая подготовка? А в чем она выражалась?

Sengge Rinchen: Кстати, многократное численное превосходство чисто арифметически тоже не выходит - по оценкам, потенциал объединенных княжеских дружин был не меньше по численности, чем все монгольское войско.
Если княжеских дружин - то намного меньше. Да и весь военный потенциал Руси много не добирал до желательного. Да и когда б его собирать!?

Sengge Rinchen: Просто монголы умели его создавать в нужном месте в нужный момент.
Просто монголы - в силу общественного устройства и образа жизни - могли вести себя агрессивно и подвижно. Как только они сели на попу ровно - щемить стали уже их. Где тузик, и где грелка...

Sengge Rinchen: И даже все соединенные на Сити дружинники просто были перебиты без больших последствий для монгольского отряда (даже не всего войска), хотя и успели построиться
А это откуда стало известно?

 

[CepгАни]

Sengge Rinchen: Именно поэтому в качестве описаний многих боев в летописи вставлены сцены из батальных повестей?
Летопись 13-14 веков - это всегда литературно-повествовальное произведение, которое предполагало определенные технологии производства, а в состав последних входили обязательные стандартные наборы изложения. Но что в этом невыносимо плохого?

 

[Sengge Rinchen]

Летопись 13-14 веков - это всегда литературно-повествовальное произведение, которое предполагало определенные технологии производства, а в состав последних входили обязательные стандартные наборы изложения. Но что в этом невыносимо плохого?

Все, где редактирования не было, вполне достоверно. Но сцены монгольского наществия имеют позднейшие идеологически выдержанные редакции.

 

[amir]

Так ведь и Москва, пока "на трубу" не села (не получила откуп на "выход"), была разве чем-то серьезным - а не караулкой владимирской?

Разумеется в Москве слюни на Коломну пускали, и именно по названным Вами причинам. Но и до присоединения Коломны и получения контроля над "выходом" Москва была заметным городом (не так чтоб совсем крутым конечно, но заметным. Данила Московский успел крове попортить и Дмитрию Переяславскому, и Андрею Городецкому. Проживи он на год дольше без спору получил бы и великое княжение. А вот например Суздальскому князю пришлось от оного добровольно отказаться). На княжеских съездах рубежа 13-14 века всё решали князья 4 сильнейших княжеств - в.к. Андрей, Михаил Тверской, Данила Московский и Константин Ростовский. Т.е. Москва даже сама по себе входила в четвёрку сильнейших. Да и захватить Коломну и тем более Переяславль - нужно быть побольше, чем просто караулкой.

Я не хочу конечно утверждать, что Козельск входил в 4ку сильнейших. Но и безоговорочно отказывать ему в праве на пятитысячное население видимо не стоит, только на том основании что Днепр или Волга там не протекали.

Резюмируя, могу сказать. Сам я всегда считал, что Козельск - это 1 или 2 тыс жителей. По тем самым причинам, что Вы указали. Но всё же если человек гогворит что он этот вопрос проработал, то я не вижу возможности заранее отмахиваться от возможности пятитысячного населения. Хотя конечно сам бы никогда не подумал.

 

[Sengge Rinchen]

За счет чего?

Хорошее вооружение? Чего же такого необычно хорошего Вы находите у монгол стадии военной демократии?

Отличная боевая подготовка? А в чем она выражалась?

Могу только посоветовать изучить тему.

Вооружение прекрасное - пластинчатый доспех, мощный лук для быстрой стрельбы на среднюю дистанцию, ударное копье. Причем все это массово.

Подготовка в ходе охот прсто великолепна - если не читали про "зэгтэй ава", то поищите - тема популярная ныне, часто воспроизводится.

Если княжеских дружин - то намного меньше. Да и весь военный потенциал Руси много не добирал до желательного. Да и когда б его собирать!?

У Батыя от 30 до 40 тысяч воинов. Сколько было воинов у наших князей? Меньше? Весьма странно.

Просто монголы - в силу общественного устройства и образа жизни - могли вести себя агрессивно и подвижно. Как только они сели на попу ровно - щемить стали уже их. Где тузик, и где грелка...

До появления массового огнестрельного оружия "грелкой" намного чаще "работали" русские.

Кстати, с монголами русские встречались мало - только в середине XIII века и в конце XVII.

А это откуда стало известно?

"Семен Семеныч!" (с)

Как можно спорить, не зная этих фактов? Тверская летопись:

И послал он в разведку Дорожа с тремя тысячами воинов. Он же вскоре прибежал назад и сказал: "Господин князь, уже обошли нас татары". Тогда князь Юрий с братом Святославом и со своими племянниками Васильком, и Всеволодом, и Владимиром, исполчив полки, пошли навстречу татарам, и каждый расставил полки, но ничего не смогли сделать. Татары пришли к ним на Сить, и была жестокая битва, и победили русских князей.

Цит. по "Изборник, Повести Древней Руси", с. 146.

 

[CepгАни]

Sengge Rinchen: Все, где редактирования не было, вполне достоверно. Но сцены монгольского наществия имеют позднейшие идеологически выдержанные редакции.
Так давайте сгоним мух с котлет - всего лишь...

 

[Sengge Rinchen]

Так давайте сгоним мух с котлет - всего лишь...

Это уже сделано Лихачевым. Еще в 1945 году. Зачем заниматься бесцельной работой?

 

[CepгАни]

Sengge Rinchen: Вооружение прекрасное - пластинчатый доспех
От которого в остальном мире отказались лет за пятьсот до этого и перешли на более надежные и эффективные. В Новгороде начала 13 века уже вовсю носят бригандины.

Sengge Rinchen: мощный лук для быстрой стрельбы на среднюю дистанцию
Которому, опять же, полторы тысячи лет. Обычный кавалерийский лук. К которому "дешевая" уплощенная стрела.

Sengge Rinchen: ударное копье
Простите, нахрена козе баян!? Зачем ударное копье моголам, тактика которых никогда и нигде не предусматривала да и не могла предусматривать фронтального натиска?
Копья у монгол обычно были с крючьями. Либо короткие пики.

Sengge Rinchen: Подготовка в ходе охот прсто великолепна - если не читали про "зэгтэй ава", то поищите - тема популярная ныне, часто воспроизводится.
Нет, я бы хотел от Вас услышать, чего великолепного в процессе, который предусматривал облаву большим количеством обормотов, сгон зверей в кучу с последующим истреблением. Что тут тренируется? Какое качество?

 

[CepгАни]

Sengge Rinchen У Батыя от 30 до 40 тысяч воинов. Сколько было воинов у наших князей? Меньше? Весьма странно.
У Батыя - вполне возможно. Хотя я думаю чуть больше.
Но что же Вы всех остальных монгольских принцев за пыль полагаете? А там ведь были и посерьезней Бату орлы...

 

[CepгАни]

Sengge Rinchen: Как можно спорить, не зная этих фактов? Тверская летопись
И где Вы там обнаружили доказательство отсутствия последствий для монгольского отряда и с чего Вы рещили, что на Сити был только отряд монгольский?
Вы знаете, кто такой Бурундай?