Монголы и Русь

Sengge Rinchen

Пропретор
Получается, что если бы не Чингизхан, то нашелся бы другой вождь и монголы все равно бы пошли на Запад?

На Запад? Сложно сказать. Все равно, сначалал бы попытались разобраться с государствами Китая - они под боком и "яснее ясного". А уже потом (как в обычном сценарии для монгольских и тунгусо-маньчжурских народов) могли и обратить взоры на запад. Хотя и сил могло уже и не хватить.

Хотя тюрки редко делали так - их на запад почему-то постоянно "тянуло".
 

Ута

Претор
Хотя тюрки редко делали так - их на запад почему-то постоянно "тянуло".

[/quote
Честно говоря. я ни разу не втречала более менее адекватного объяснения всех этих "хождений" на Запад. Что их туда так влекло?
Человек как известно ищет, где лучше..(про рыбу промолчу :) )
Жажда новых земель, приключений, добычи...славы...В их степях было так "хорошо", что им стало скучно. Нет больше врагов, не с кем воевать...а мужчины без войны "скучают" :)
 

thor

Эдил
(как в обычном сценарии для монгольских и тунгусо-маньчжурских народов) могли и обратить взоры на запад....
Хотя тюрки редко делали так - их на запад почему-то постоянно "тянуло".

Интересно, а почему таки капитана Гатерраса неумолимо тянуло к северу? Встречал давным давно такую вот гипотезу, согласно которой тяга к западу объяснялась в том числе и тем, что де кочевники стремились оседлать Великий Шелковый путь с тем расчетом, чтобы не сеять, не пахать, а, собирая пошлины с проезжих купчишек, строить социальное государство в отдельно взятом обществе... Насколько верна эта гипотеза или же перед нами типичный пример модернизации истории?
 

Ута

Претор
Интересно, а почему таки капитана Гатерраса неумолимо тянуло к северу? Встречал давным давно такую вот гипотезу, согласно которой тяга к западу объяснялась в том числе и тем, что де кочевники стремились оседлать Великий Шелковый путь с тем расчетом, чтобы не сеять, не пахать, а, собирая пошлины с проезжих купчишек, строить социальное государство в отдельно взятом обществе... Насколько верна эта гипотеза или же перед нами типичный пример модернизации истории?
Получать прибавочный продукт и при этом ничего не делать...Кто ж от такого откажется :)
 

thor

Эдил
Это так, однако были ли вожди кочевников настолько сведущи в политэкономии и геополитике, чтобы так далеко простирать свои замыслы? Вот в чем вопрос... :(
 

Ута

Претор
Это так, однако были ли вожди кочевников настолько сведущи в политэкономии и геополитике, чтобы так далеко простирать свои замыслы? Вот в чем вопрос... :(
Не думаю, что у них были такие глобальные идеи. :)

Возможно это похоже на военно-торговый поход кн. Олега из Новгорода в Киев... он явно не думл, что создал Древнерусское государство...Это мы так в учебниках пишем и читаем :)

У людей того времени были явно очень меркантильные интересы и возможно жили они "одним" днем...

Но Чингизхан видимо думал более масштабно...А Вы как считаете, уважаемый Thor?
 
S

Sextus Pompey

Guest
Честно говоря. я ни разу не втречала более менее адекватного объяснения всех этих "хождений" на Запад. Что их туда так влекло?
Чем западнее, тем травы в степях лучше. Вот и шли кочевники за своими табунами...
 

thor

Эдил
Но Чингизхан видимо думал более масштабно...А Вы как считаете, уважаемый Thor?

Если верить Кычанову, так Темучин Есугеевич вообще полагал, что он новый мессия, посланный Небом на эту грешную землю установить на ней новый порядок. А если честно - не знаю, ка-то серьезно не задумывался. Надо у Sengge Rinchen'а спросить - он в разы больше нашего в этих вопросах разбирается... :blush2:
 

Ута

Претор
Если верить Кычанову, так Темучин Есугеевич вообще полагал, что он новый мессия, посланный Небом на эту грешную землю установить на ней новый порядок. А если честно - не знаю, ка-то серьезно не задумывался. Надо у Sengge Rinchen'а спросить - он в разы больше нашего в этих вопросах разбирается... :blush2:
Согласна, надо спросить...
biggrin.gif


Но Чингизхан явно не вписывается в образ "обычного" кочевника...
Вроде он такой же, но в нем все обострено как-то...мне так кажется...
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Честно говоря. я ни разу не втречала более менее адекватного объяснения всех этих "хождений" на Запад. Что их туда так влекло?

Давайте посмотрим объективно - ни одно завоевание не происходит без предпосылок. Что мы имеем?

1) Тюрки, как самостоятельная сила (гипотеза о принадлежности сюнну к тюркам пока еще только гипотеза), появляются только в середине VI в. Они начали свою деятельность из района Алтая и Северной Халхи. В это время Китай был поделен на ряд государств, часть из которых, расположенных на севере, сама была очень агрессивной и имела мощную конницу. Пока тюрки покоряли окрестные племена, в Китае складывалась общекитайская династия Суй (провозглашена в 581 г., объединила Китай в 589 г., а тюрки начали свою деятельность в 550-е годы).

2) К моменту объединения тюрками окрестных народов и оформления своей ранней государственности перед ними был объединенный Китай и слабая Средняя Азия (Запад для региона проживания тюрок), не имевшая крупных государственных образований, способных противостоять тюркской экспансии.

3) Еще до начала выступления тюрок против жужаней некоторые тюркоязычные племена проживали рядом с ираноязычными кочевнкми и оседлыми жителями Средней Азии, т.е. это был уже частично освоенный ареал. Покорение тюркоязычных кочевников Средней Азии было несколько более легким делом для тюрок в период становления империи - были некоторые общие точки соприкосновения (не главный аргумент, но все же - языковое родство, а главное - возможность более продуктивно облагать данью оседлых жителей, явяляясь не федератом какого-то города, а частью большой империи кочевников). Впоследствии единство тюрок очень быстро было утрачено - распад на восточное и западное крылья.

4) Соответственно, направление завоеваний пошло по линии наименьшего сопротивления. А восточные тюрки были разбиты империей Суй и превращены в федератов, принявших участие в походах на Когурё и Восточный Туркестан.

Впоследствии тюркские государственные образования либо создавались слишком далеко от границ Китая, чтобы успешно их преодолеть и нанести сильный удар, либо им противостояли сильные государства на территории Китая, Монголии и Маньчжурии, либо то и другое вместе.

Поэтому для тюркоязычных кочевников магистральным направлением завоеваний чисто географически стало западное (участие ряда тюркских племен в создании некоторых эфемерных династий в Китае начала Х века подтверждает это наблюдение - они проживали очень близко к основным провинциям северного Китая и в них удачно проникали). Монголы же, проживавшие в восточной части современной Халхи и на территории значительной части Маньчжурии имели лишь два основных направления для продуктивной экспансии - на юг (в Китай) и на восток (в Корею). Как только выяснилось, что сопротивление Цзинь и Западного Ся слишком сильное, а на западе есть слабеющая держава хорезмшахов, Чингисхан не преминул нанести удар в этом направлении. Получив дополнительные средства от этого похода, Чингисхан вновь перенес удар на юг и восток и его потомки удачно завершили начатое.

Хотел ли он этого? Сказать очень сложно. Мессианских идей у него точно не было - была принадлежность к аристократии, умение разбираться в людях, желание вернуть свои утраченные позиции и чертовски большое терпение. И удача - само стечение обстоятельств, в которых действовал Чингисхан, было настолько удачным, что переоценить это невозможно.

У кочевников были и другие такие лидеры (монгольские Лэгдэн-хан и Цогт-тайджи, ойратские Эсэн, Эрдэни Баатар-хунтайджи, Хо-Орлог, Гуши-хан, Амурсана, казахские Хакк-Назар, Салкам Джангир, Тауке и Аблай и т.д.) но насчет удачи и стечения обстоятельств им везло меньше. Хотя и совершенное ими тоже не вкладывается в образ обычного кочевника.

Одним из последних лидеров такого уровня можно назвать Джа-ламу - но его "полет" прервала РККА и калмыцкие эмиссары Хонинов и Кануков, осуществившие спецоперацию против Джа-ламы. А так бы - видели бы на бывшей цинской территории самостоятельное дербетское княжество в 1920-х годах.


 

Ута

Претор
Давайте посмотрим объективно - ни одно завоевание не происходит без предпосылок. Что мы имеем?

1) Тюрки, как самостоятельная сила ...
Спасибо, уважаемый Sengge Rinchen, т.е первоначально это все же территориальная экспансия, которая потом переросла в Идею Великой Империи?
Видимо планов создания государства первоначально не было, видимо действительно - просто удача :) и "харизма управленца" :)
А есть описания его внешности. Он чем-то выделялся?
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Спасибо, уважаемый Sengge Rinchen, т.е первоначально это все же территориальная экспансия, которая потом переросла в Идею Великой Империи? Видимо планов создания государства первоначально не было, видимо действительно - просто удача :) и "харизма управленца" :)

Я бы сказал так - пока везло, он шел вперед. Если были неудачи - не сдавался. Но какого-то четкого плана из сведений о нем не прослеживается.

Сначала он гоним, потом, в союзе с Ван-ханом и Джамухой, громит своих гонителей.

Потом в союзе с чжурчжэнями громит татар - причем союз складывается ситуативно, не по инициативе Чингисхана.

Потом, получив некоторое количество приверженцев, он начинает бороться с конкурентами среди самих монголов, терпит поражение, но снова вступает в борьбу при изменившщихся условиях.

Экспансия против тангутов, чжурчжэней и Хорезма была очень непоследовательной. С тангутами было несколько столкновений, в которых Чингисхан сначала добивался только частных успехов. Но он умел удовлетворяться тем, что имел и выждать следующего момента, чтобы добиться большего.

Поэтому он и стал властителем государства, которое уже признавалось противниками и наследники его уже осмысляли свои действия, исходя из данности, что они являются сильнейшими. Тогда и начались планомерные захваты.

А есть описания его внешности. Он чем-то выделялся?

Есть идеализированные портреты, но они неизвестно на чем основаны. Вообще, описания внешности у монголов редки. Обычно, говоря о выдающемся человеке, они ограничиваются словами: "У него в глазах огонь". Этим уже все сказано.
 

Ута

Претор
Я бы сказал так - пока везло, он шел вперед. Если были неудачи - не сдавался. Но какого-то четкого плана из сведений о нем не прослеживается.

Сначала он гоним, потом, в союзе с Ван-ханом и Джамухой, громит своих гонителей.

Потом в союзе с чжурчжэнями громит татар - причем союз складывается ситуативно, не по инициативе Чингисхана.

Потом, получив некоторое количество приверженцев, он начинает бороться с конкурентами среди самих монголов, терпит поражение, но снова вступает в борьбу при изменившщихся условиях.

Экспансия против тангутов, чжурчжэней и Хорезма была очень непоследовательной. С тангутами было несколько столкновений, в которых Чингисхан сначала добивался только частных успехов. Но он умел удовлетворяться тем, что имел и выждать следующего момента, чтобы добиться большего.

Поэтому он и стал властителем государства, которое уже признавалось противниками и наследники его уже осмысляли свои действия, исходя из данности, что они являются сильнейшими. Тогда и начались планомерные захваты.
Есть идеализированные портреты, но они неизвестно на чем основаны. Вообще, описания внешности у монголов редки. Обычно, говоря о выдающемся человеке, они ограничиваются словами: "У него в глазах огонь". Этим уже все сказано.
Хорошее чувство времени, знание людей, интуиция...
Человек с набором определеннных качеств, который появился в нужное время, в нужном месте :)
А известно, в каком месяце он родился? :)
 

Ута

Претор
Еще вопрос, если позволите, уважаемый Sengge Rinchen, монгольский курултай ближе русскому Вече или Земскому собору?
 

Sengge Rinchen

Пропретор
А известно, в каком месяце он родился?  :)

В "Юаньчао биши" сказано только:

§ 59. Тогда-то Есугай-Баатур воротился домой, захватив в плен Татарских Темучжин-Уге, Хори-Буха и других. Тогда-то ходила на последах беременности Оэлун-учжин, и именно тогда родился Чингис-хаган в урочище Делиун-балдах, на Ононе. А как пришло родиться ему, то родился он, сжимая в правой руке своей запекшийся сгусток крови, величиною в альчик. Соображаясь с тем, что рождение его совпало с приводом Татарского Темучжин-Уге, его и нарекли поэтому Темучжином.

Рашид ад-Дин говорит так:

Так как во времена Чингисхана и его отца астрологи не умели определять времени путем астрологических наблюдений, а летописцы не занесли дня и месяца этого, то час и день его рождения достоверно не известны.

В "Мэнда бэйлу" (важный памятник, созданный еще при жизни Чингисхана) говорится только:

Нынешний император Чингис родился в [году] цзя-сюй (14.II.1154 — 3.II.1155) [по китайскому лунному календарю]. У них в обиходе сначала не было шестидесятилетнего цикла. Теперь [я] пишу об этом, тщательно изучив их высказывания [о возрасте Чингиса], чтобы легче было определить его возраст. По их обычаю, [они] каждый раз отсчитывают один год, когда зеленеют травы.

Когда у них люди спрашивают возраст, то [они] говорят: “Столько-то трав!”. [Я, Хун], также часто спрашивал у них дни и месяцы [их] рождения. [Они] смеялись и отвечали [мне]: “[Мы] никогда не знали этого!”. [Они] даже не могли вспомнить, было это весной или осенью. Каждый раз, когда [они] видят, что луна округлилась, [они] отсчитывают один месяц. Только когда [они] замечают, что появление зеленой травы задерживается, [они] понимают, что в этом году имеется добавочный [тринадцатый] месяц.

Т.е. этого не знали уже в те далекие годы. Что нам гадать? Остается только найти сведения из чжурчжэньских хроник о разгроме татар Есугеем (если таковой вообще имелся) - тогда можно сличить данные о времени пленения татарских вождей и рождения Чингисхана. Но это очень маловероятная возможность.
 

Sengge Rinchen

Пропретор
Еще вопрос, если позволите, уважаемый Sengge Rinchen, монгольский курултай ближе русскому Вече или Земскому собору?

Я не слишком хорошо понимаю разницу между Земским Собором и вече.

Если брать сведения о курултаях XIII века, то надо обратить внимание на состав участников:

§ 202. Когда он направил на путь истинный народы, живущие за войлочными стенами, то в год Барса (1206) составился сейм, и собрались у истоков реки Онона. Здесь воздвигли девятибунчужное белое знамя и нарекли ханом - Чннгис-хана. Тут же и Мухалия нарекли Го-ваном. И тут же повелел он Чжебею выступить в поход для преследования Найманского Кучулук-хана. По завершении устройства Монгольского государства, Чингис-хан соизволил сказать: "Я хочу высказать свое благоволение и пожаловать нойонами-тысячниками над составляемыми тысячами тех людей, которые потрудились вместе со мною в созидании государства". И нарек он и поставил нойонами-тысячниками нижепоименованных девяносто и пять нойонов-тысячников: 1) Мунлик-эциге; 2) Боорчу; 3) Мухали-Го-ван; 4) Хорчи; 5) Илугай; 6) Чжурчедай; 7) Хунан; 8) Хубилай;

9) Чжельме; 10) Туге; 11) Дегай; 12) Толоан; 13) Онгур; 14) Чулгетай; 15)Борохул; 16) Шиги-Хутуху; 17) Гучу; 18) Кокочу; 19)Хоргосун; 20)Хуилдар; 21)Шилугай; 22) Чжетай; 23) Тахай; 24) Цаган-Гова; 25) Алак; 26) Сорхан-Шира; 27) Булган; 28) Харачар; 29) Коко-Цос; 30) Суйкету; 31) Наяа; 32)Чжунсу; 33) Гучугур; 34) Бала; 35)Оронартай; 36) Дайр; 37) Муге; 38) Бучжир; 39) Мунгуур; 40) Долоадай; 41) Боген; 42) Худус; 43) Марал; 44) Чжебке; 45) Юрухан; 46) Коко; 47) Чжебе; 48) Удутай; 49) Бала-черби; 50) Кете; 51) Субеетай; 52) Мунко; 53) Халчжа; 54) Хурчахус; 55) Гоуги; 56) Бадай; 57)Киш-лык; 58)Кетай; 59)Чаурхай; 60)Унгиран; 61)Тогон-Темур; 62)Мегету; 63) Хадаан; 64) Мороха; 65) Дори-Буха; 66) Идухадай; 67) Ширахул; 68) Давун; 69) Тамачи; 70) Хауран; 71) Алчи; 72) Тобсаха; 73) Тунгуй-дай; 74)Тобуха; 75) Ачжинай; 76) Туйгегер; 77) Сечавур; 78) Чжедер; 79) Олар-гурген; 80) Кинкиядай; 81) Буха-гурген; 82) Курил; 83)Аших-гурген; 84) Хадай-гурген; 85) Чигу-гурген; 86) Алчи-гурген; 87 - 89, (три тысячника на) три тысячи икиресов; 90) Онгудский Алахуш-дигитхури-гурген и 91 - 95) (пять тысячников на) пять тысяч Онгудцев. Всего, таким образом, Чингис-хан назначил девяносто пять (95) нойонов-тысячников из Монгольского народа, не считая в этом числе таковых же из Лесных народов.

§203. Однако в этом числе полагаются и ханские зятья.
Учредив тысячи и назначив нойонов-тысячников, тут же Чингис-хан повелеть соизволил: "Пусть позовут ко мне нойонов Боорчи, Мухали и других, которых я намерен пожаловать за особые заслуги!"

Из перечисления мы видим, что это был съезд родовой знати и военных лидеров народа. Чему это ближе?
 

Ута

Претор
В "Юаньчао биши" сказано только:
Рашид ад-Дин говорит так:
В "Мэнда бэйлу" (важный памятник, созданный еще при жизни Чингисхана) говорится только:
Т.е. этого не знали уже в те далекие годы. Что нам гадать? Остается только найти сведения из чжурчжэньских хроник о разгроме татар Есугеем (если таковой вообще имелся) - тогда можно сличить данные о времени пленения татарских вождей и рождения Чингисхана. Но это очень маловероятная возможность.
Спасибо, уважаемый Sengge Rinchen. А монголы ходили в военные походы круглый год, даже зимой? Не могло ли это быть осенью? :)
 

Ута

Претор
Я не слишком хорошо понимаю разницу между Земским Собором и вече.

Если брать сведения о курултаях XIII века, то надо обратить внимание на состав участников:
Из перечисления мы видим, что это был съезд родовой знати и военных лидеров народа. Чему это ближе?
Вече - это собрание всех свободных общинников- мужчин (хозяев, у которых свое хозяйство, жена, двор. Если неженатый сын жил с отцом , то на вече он не ходил)
Земский собор - сословно-представительный орган. Выборные или по назначению - представители боярства, духовенства, горожан (посадские) и дворяне (служилые люди).

Похоже, курултай ближе Земскому собору :)

А как часто курултаи собирались? Кто был инициатором созыва?
 

Sengge Rinchen

Пропретор
А монголы ходили в военные походы круглый год, даже зимой? Не могло ли это быть осенью? :)

Зимой в степи стараются не воевать - обычно сложно с тебеневкой в незнакомом месте. Вопрос о кормах подрезает оперативные возможности.

С русскими воевать можно было при условии, что заготавливаемое на зиму сено (а также большое количество зерна) попадало в руки монголов. Тебеневка в лесах практически невозможна.

Опыт войн XVII-XVIII века показывает, что зимние действия, если предпринимаются, не должны быть длительными (т.е. осад и долгих погонь быть не должно). Надо быстро захватить корма (обычно зерно - сена кочевники не заготавливают) и успеть провести разгром основных сил противника до наступления самых сильных холодов.

Хотя есть примеры и успешных зимних действий - например, разгром тюрками кыргызов в 711 году.
 

Ута

Претор
Зимой в степи стараются не воевать - обычно сложно с тебеневкой в незнакомом месте. Вопрос о кормах подрезает оперативные возможности.

С русскими воевать можно было при условии, что заготавливаемое на зиму сено (а также большое количество зерна) попадало в руки монголов. Тебеневка в лесах практически невозможна.

Опыт войн XVII-XVIII века показывает, что зимние действия, если предпринимаются, не должны быть длительными (т.е. осад и долгих погонь быть не должно). Надо быстро захватить корма (обычно зерно - сена кочевники не заготавливают) и успеть провести разгром основных сил противника до наступления самых сильных холодов.

Хотя есть примеры и успешных зимних действий - например, разгром тюрками кыргызов в 711 году.
Вообщем, получается что на Руси монголы воевали в экстремальных условиях? Видимо хорошо работала военная разведка? :)

 
Верх