Монголы и Русь

[Sengge Rinchen]

Деление на улусы это все же китайская или монгольская традиция?

Для понимания кочевого образа жизни надо знать такие понятия, как улус (совр. халх-монг. улс) и нутуг (в русск. историогр. юрт).

Нутуг - это участок земли для перекочевки по годовому циклу. Свои нутуги в рамках феодальной системы имеют все полноправные члены общества. Распределение нутугов зависит от феодала. Нутуг позволяет осуществлять весь производственный цикл по выпасу и воспроизводству скота и, как правило, состоит из 2 частей - зимней и летней. Зимняя имеет места, где можно укрыться от ветров и где имеется в наличии топливо, а летняя - более прохладная летом и, желательно, обильная водой, но без паразитов - комаров и всякой другой мошкары. Без нутуга жить невозможно.

Улус - это слово в современном языке обозначает государство. Но раньше так называли людей определенного объединения (сначала родового, потом соседского), обладающего своим скотом и нутугом.

Если улус начинает увеличиваться численно, есть два способа регулировки его численности - увеличить территорию нутуга (вытеснив соседей с их нутугов) или разделить улус с тем, чтобы выделившаяся часть сама обеспечила себя нутугом. По этому принципу часто строились ойратские откочевки XVII-XVIII веков.

Свободной земли в степи мало - она имеет разные показатели и поэтому огромный, но малопродуктивный нутуг может иметь ту же биопродуктивность, что и малый, но высокопродуктивный. Поэтому очень болезненными всегда бывыют джут (гололед, когда тебеневка невозможна) и незапланированная миграция (перекочевка при войне, эпидемии, джуте). Они сбивают ритм использования пастбищ и приводят к голоду. Поэтому, если, скажем, в какое-нибудь устойчивое государственное образование кочевников прикочевывает чей-либо улус с просьбой принять их, то такие улусы раскассировывают по существующим. Это не жестокость - выделить новопришлым нутуг сложно, не нарушив прав коренного населения, а выпасать скот надо. Поэтому их распределяют по существующим улусам на правах неполноправных членов улуса.

Естественно, оседлые народы таких условностей не имеют и улусное существование для них неприемлемо.

 

[Sengge Rinchen]

Ну, в 1242-м, в апреле, лед на Чудском озере еще позволял сотням тяжелоовооруженных людей маневрировать и сражаться. В настоящее время ледостав на Жиздре держится до конца марта, но мы уже проскочили температурный оптимум 10-13 вв. Время вскрытия рек, кстати, является весьма устойчивым из года в год. Учитывая, что Козельск расположен значительно южнее, апрель месяц можно с большой долей вероятности определить как критическое время, когда пошел ледоход, затем разлив, а лесные дефиле превратились в потоки грязи, где лошади из крупных колонн будут просто вязнуть. В общем, интересная версия, которая многое может объяснить. В том числе и почему Козельск - "злой город". Взять его во время разлива было сложно, а сдаваться козляне отказались. Вот мокрые замерзшие монголы и злобились Вместо того чтобы без особых эмоций взять штурмом.

Ну, собственно, осутствие привычного и безопасного места для восстановления сил людей и коней. Учитывая недобитых половцев, уходить в степь с полностью изможденными лошадьми рискованно.

Год на год не приходится. И история с Пейпус-ярви также полна загадок. "Рифмованная хроника" - это одно, а "Житие Александра Невского" - другое. Летописи - третье. И где точно было сражение - в результате непонятно. Даже с потерями сторон (как и с первоначальной численностью войск) неясно. Кстати, по "Рифмованной хронике" павшие братья валятся не на лед, а на траву! Про треснувший лед и утонувших рыцарей там тоже нет.

А выгнать любое количество половцев войску в 20 тысяч человек с любой удобной кочевки - раз плюнуть. И выбить с занятой территории это войско очень сложно - надо сперва собрать всех воинов, да попытаться организовать из них войско. Учитывая пресеченные в результате вторжения пути из одних улусов в другие, это сложно.

 

[Ута]

А как решалась проблема с водой в степях? Каждый нутуг должен был владеть своим колодцем или выходом к реке?

 

[Ута]

Для понимания кочевого образа жизни надо знать такие понятия, как улус (совр. халх-монг. улс) и нутуг (в русск. историогр. юрт).

Большое спасибо, уважаемый Sengge Rinchen!

 

[Sengge Rinchen]

А как решалась проблема с водой в степях? Каждый нутуг должен был владеть своим колодцем или выходом к реке?

В принципе, да. Земли делились так, чтобы нутуг феодала имел все. А своим подданным он сам распределял - как захочет.

Мог и несправедливо дать - там, где надо колодцы рыть. Это тяжелая работа. Ее выполняет сразу несколько человек по жаре - очень тяжело. Один работает в самом низу и выкидывает землю на площадку выше. Там стоит другой - перекидывает землю еще выше - и так по цепочке. Иногда копают очень глубокие колодцы. Потом надо непрерывно таскать воду, чтобы достать ее столько, чтобы напоить весь скот. Работа механическая и изматывающая.

К тому же вода часто бывает очень плохая по качеству. Русские часто не могут ее пить даже после кипячения.

 

[Ута]

Уважаемый Sengge Ribchen, а само деление империи на улусы произошло уже в ходе походов Чингисхана, или все же после его смерти в 1227 г.?

И наскольк я знаю, те улусы в составе Империи были поделены на еще более мелкие админстративно-территориальные единицы...там деление было по количеству людей (военные единицы)?

 

[Sengge Rinchen]

Уважаемый Sengge Ribchen, а само деление империи на улусы произошло уже в ходе походов Чингисхана, или все же после его смерти в 1227 г.?

Улус - понятие, которое является одним из основных в жизни кочевника. Выделение улусов каждому сыну началось еще при Чингисхане.

И наскольк я знаю, те улусы в составе Империи были поделены на еще более мелкие админстративно-территориальные единицы...там деление было по количеству людей (военные единицы)?

Теоретически да - территориальное деление должно было учитывать количество мобилизуемого в случае войны населения. Система управления была военной - если был какой-то округ, то он должен был содержать столько юрт, сколько воинов был должен выставить в случае мобилизации. Однако это в идеале.

В этом году я публиковал в Элисте статью об оценке численности перекочевавших в 1771 г. в Синьцзян торгоутов. Фактически, я опровергал мнение Чернышова и принявшего его точку зрения Колесника о численности торгоутов на основании формального деления каждого хошуна на сомоны по 150 (в теории) воинов, на довольно обширном фактическом материале.

Не знаю, будет ли "поднята перчатка" указанными авторами.

 

[Ута]

Улус - понятие, которое является одним из основных в жизни кочевника. Выделение улусов каждому сыну началось еще при Чингисхане.
Теоретически да - территориальное деление должно было учитывать количество мобилизуемого в случае войны населения. Система управления была военной - если был какой-то округ, то он должен был содержать столько юрт, сколько воинов был должен выставить в случае мобилизации. Однако это в идеале.

В этом году я публиковал в Элисте статью об оценке численности перекочевавших в 1771 г. в Синьцзян торгоутов. Фактически, я опровергал мнение Чернышова и принявшего его точку зрения Колесника о численности торгоутов на основании формального деления каждого хошуна на сомоны по 150 (в теории) воинов, на довольно обширном фактическом материале.

Не знаю, будет ли "поднята перчатка" указанными авторами.

Спасибо, уважаемый Sengge Rinchen!
А насколько верна "легенда", что в случае бегства с поля боя одного воина из десятка, казнили весь десяток?

 

[Sengge Rinchen]

А насколько верна "легенда", что в случае бегства с поля боя одного воина из десятка, казнили весь десяток?

Думаю, типичная легистская сказка. Тогда Чингисхан должен был бы казнить всех своих воинов - сначала они часто терпели неудачи.

Казнить беглеца могли в качестве меры дисциплинарного воздействия, но часто казнить дрогнувших в бою никто не станет - воины взбунтуются. Да и численность кочевников не такова, чтобы казнить всех воинов, побежавших под натиском врага.

 

[Ута]

Думаю, типичная легистская сказка. Тогда Чингисхан должен был бы казнить всех своих воинов - сначала они часто терпели неудачи.

Казнить беглеца могли в качестве меры дисциплинарного воздействия, но часто казнить дрогнувших в бою никто не станет - воины взбунтуются. Да и численность кочевников не такова, чтобы казнить всех воинов, побежавших под натиском врага.

Однако....а сколько об этом написано. Что именно так Чингизхан и создал непобедумую армию...

У Л.Н. Гумилева в работе "Древняя Русь и Великая степь" встречала утверждение, что монголы за небольшие проступки практиковали "ссылку в Сибирь"...Даже и спрашивать неудобно... Видимо тоже "сказка" ?

 

[Sengge Rinchen]

Однако....а сколько об этом написано. Что именно так Чингизхан и создал непобедумую армию...

Это все было написано раньше, китайцами. Потом, видимо, плавно "переехало" к монголам.

У Л.Н. Гумилева в работе "Древняя Русь и Великая степь" встречала утверждение, что монголы за небольшие проступки практиковали "ссылку в Сибирь"...Даже и спрашивать неудобно... Видимо тоже "сказка" ?

Ссылку практиковали все. В отдаленный гарнизон, в нездоровую местность. Но Сибирью монголы не очень интересовались. Послать туда могли, конечно, но куда конкретно? Он, видимо, перепевает рассказ РаД о том, как на Ангару был послан отряд за серебром (? - его там нет), который сильно пострадал от нездорового климата.

 

[Ута]

Ссылку практиковали все. В отдаленный гарнизон, в нездоровую местность. Но Сибирью монголы не очень интересовались. Послать туда могли, конечно, но куда конкретно? Он, видимо, перепевает рассказ РаД о том, как на Ангару был послан отряд за серебром (? - его там нет), который сильно пострадал от нездорового климата.

Еще раз перечитала Гумилева (тяжело его читать). Он пишет, что эта практика ссылки была в Ясе Чингизхана..."телесные наказания или ссылка в отдаленные места (Сибирь)".
Рассказа о походе отряда нет.

 

[Sengge Rinchen]

Еще раз перечитала Гумилева (тяжело его читать). Он пишет, что эта практика ссылки была в Ясе Чингизхана..."телесные наказания или ссылка в отдаленные места (Сибирь)".
Рассказа о походе отряда нет.

Яса сохранилась в отрывочных пересказах мусульманских авторов. Как мог ее знать Гумилев - решительно непонятно.

Рассказ этот у РаД.

 

[Ута]

Яса сохранилась в отрывочных пересказах мусульманских авторов. Как мог ее знать Гумилев - решительно непонятно.

Рассказ этот у РаД.

Он ссылается на работу Г.В. Вернадского "О составе Великйо Ясы.." , На Г.Е. Грумм-Гржимайло "Западная Монголия" и на Березина И.Н. "Очерки внутрененего устройства улуса Джучиева"

 

[Sengge Rinchen]

Он ссылается на работу Г.В. Вернадского "О составе Великйо Ясы.." , На Г.Е. Грумм-Гржимайло "Западная Монголия" и на Березина И.Н. "Очерки внутрененего устройства улуса Джучиева"

Ни одна из упомянутых работ не содержит текста Ясы.

Вернадский (я его, как всех этих "евразийцев", не люблю) пытался что-то восстановить, но сами же понимаете: "Не нравится мне этот Шаляпин - Рабинович вчера по телефону напел!".

 

[Ута]

Ни одна из упомянутых работ не содержит текста Ясы.

Вернадский (я его, как всех этих "евразийцев", не люблю) пытался что-то восстановить, но сами же понимаете: "Не нравится мне этот Шаляпин - Рабинович вчера по телефону напел!".

Я так и думала. Спасибо

Гумилева читать вообще не могу...

Вернадского один раз какую-то работу прочитала...давно...

В любом случае, сюжет со ссылкой можно считать очередной "сказкой!.

Ну, а веротерпимость монголов...она была в действительности?

 

[Герш/]

Год на год не приходится. И история с Пейпус-ярви также полна загадок. "Рифмованная хроника" - это одно, а "Житие Александра Невского" - другое. Летописи - третье. И где точно было сражение - в результате непонятно. Даже с потерями сторон (как и с первоначальной численностью войск) неясно. Кстати, по "Рифмованной хронике" павшие братья валятся не на лед, а на траву! Про треснувший лед и утонувших рыцарей там тоже нет.

В Рифмованной хронике использован стандартный оборот. Ну, типа, "бились до последний капли крови", "сраженные, падали на траву". В летописях и Житии сражение однозначно описывается, как бывшее на льду, причем в Н1Л летописец дает подробную привязку по местности. А вот провалившиеся под лед из-за тяжелого вооружения рыцари - это уже поздняя байка.
Год на год, конечно, не приходится, но вряд ли разброс мог быть настолько велик, чтобы к апрелю земля уже успела просохнуть или, напротив, до мая сохранились зимники.

А выгнать любое количество половцев войску в 20 тысяч человек с любой удобной кочевки - раз плюнуть.

Вы имеете в виду низкие боевые качества половцев или отсутствие организованного сопротивления?

 

[Sengge Rinchen]

Вы имеете в виду низкие боевые качества половцев или отсутствие организованного сопротивления?

Превосходство армии, не заботящейся о соблюдении циклов хозяйствования и живущей за счет захвата добычи, перед населением любого половецкого юрта, буде он был бы избран для откорма коней монгольской армии. Т.е. это ближе к отсутствию организованного сопротивления.

 

[Sengge Rinchen]

Ну, а веротерпимость монголов...она была в действительности?

Их исповедание вообще не интересовало. Слишком низок в тот момент был культурный уровень населения.

Кадырбаев как-то читал доклад о положении евреев в юаньском Китае. Забавно было, как евреи изучали конфуцианские каноны, чтобы получить право служить монголам.

Кстати, в тексте "Юаньчао биши" есть имя Цэрэн - это тибетское имя. Видимо, буддизм уже был знаком монголам в XII веке.

 

[Ута]

Их исповедание вообще не интересовало. Слишком низок в тот момент был культурный уровень населения.

Кадырбаев как-то читал доклад о положении евреев в юаньском Китае. Забавно было, как евреи изучали конфуцианские каноны, чтобы получить право служить монголам.

Кстати, в тексте "Юаньчао биши" есть имя Цэрэн - это тибетское имя. Видимо, буддизм уже был знаком монголам в XII веке.

Спасибо.
Имя Цэрэн...напомнило "Трудно быть богом" там был Цурэн...

Хорошо, а знаменитое (описанное в русских летписях) прохождение между двумя огнями...это очищение, поклонение огню?