Монголы и Русь

[amir]

del

 

[тохта]

Вопрос о кормах очень важен. Все набеги стараются делать или осенью, когда кони откормлены, или, если было чем кормить своих коней всю зиму - ранней весной, когда кони противника слабы.

Но что, если мы сравним ее с датами других татарских набегов и нашествий,
описанных в литературе.
1)Батыево нашествие- начало декабря – середина марта:16 декабря татары осадили Рязань, и 17 марта повернули назад, опасаясь распутицы.
2)Набег Арапши: (июль-август, 2 августа - битва на реке Пьяне).
3)Набег Бегича - лето, конец июля (11 августа - битва на реке Воже).
4)Набег Тохтамыша - август ,23 августа начал осаду Москвы, 26 августа взял ее и затем распустил орду на грабеж сельской местности. Ушел в конце августа.
5)Нашествие Едигея - ноябрь-декабрь осадил, но не взял Москву, разорил Коломну, Переславль, Ростов, Серпухов. (1)
Таким образом, по времени походы татар можно разделить на две группы:
летние (июнь- сентябрь) и зимние (ноябрь- апрель)
Логика этого разделения проста и понятна. Весна-осень на Руси это время распутицы. Средневековая Русь, как и современная ей Европа не знала хороших дорог.
Весной-осенью дороги размывало. Для армии с огромным количеством лошадей и большим обозом они становились непроходимыми.

Т.е. если говорить о серьезных и дальних походах, то поздняя осень не подходит, можно вляпатся в распутицу.

 

[Sengge Rinchen]

То есть, вы считаете, что организоваться и попытаться дать монголам бой половцы и другие кочевые племена уже не могли? Монголам пришлось бы иметь дело только с воинами юрта, выбранного ими в качестве рекреационной зоны? Но вроде бы сопротивление еще продолжалось, тот же Бачман им еще немало крови попортил.

Скоро сказка сказывается, да не скоро дело делается.

Это процесс не одного дня. Да и собранное наспех войско, как правило, не показывает сильных боевых качеств.

Например, 1757 г. - 6000 цинских воинов 2 колоннами вторглись в земли Среднего Жуза. По оценкам русских пограничных начальников, Средний Жуз мог мобилизовать 70 тысяч воинов. Однако все бои с Цинами закончились поражениями казахов и подписанием союзного договора на урочище Айдынсу, по которому Аблай (тот, про которого "мегафильм" "Кочевник" сняли) признал сюзеренитет Цинов и обязался совместно с Цинами бороться с остатками ойратских войск.

Да, собственно, кто такой Бачман? Таких в 1755-1760 годах было среди ойратов много - Бёкё Цагаан, Хасак Шара, Цэрэн, сам Амурсана и т.д. Серьезной военной угрозы они не предтавляли - только нападали на мелкие посты (человек по 30-40), да сжигали пастбища. Ни одного сражения с Цинами они уже не выиграли, хотя Амурсана все стремился к одному генеральному сражению первоначально.

P.S. Воины Цинов в той войне - монголы, казахи - ветвь кипчаков.

 

[Sengge Rinchen]

Спасибо, уважаемый Sengge Rinchen.
А был ли у монголов обычай человеческих жертвоприношений?
И если был, то кого использовали все же чаще в качестве жертв (своих или захваченных пленных) ?

Де-факто был. Де-юре его не было. Это очень давняя традиция, может быть даже не совсем монгольская. О ней мало известно.

Например, известно из сказания о битве ойратов с Алтын-ханом, что сахиус (гений-хранитель) ойратов превратился в ойратского мальчика и дал себя захватить Алтын-хану, чтобы тот его принес в жертву перед войском - так он осуществил магическую защиту ойратов и ойраты одержали победу (начало XVII века).

Известно, что в результате интриг был убит джинонг (условно перевести - премьер-министр) и его кожу, снятую со спины, ханша облизывала в знак мести за то, что джинонг до этого убрал ряд ее людей (XV век).

За разглашение тайны был убит путем переломления спины и вывешивания на кривом дереве тела один из ойратских воинов (середина XV века).

Известно, что ойраты сжигали за колдовство (XVII-XVIII века).

В 1911 г. Джа-лама провел обряд туг-тахих (окропления знамени), принеся в жертву пленных цинских солдат и мусульманских торговцев. ТОгда же Хатан-баатар Максаржав съел сердце пленного.

В 1921 г. монгольские воины съели сердце есаула Ванданова (начальник охранки Унгерна).

В 1930-х повстанцы-монголы съедали сердца приносимых в жертву коммунистов и офицеров МНА.

Т.е. это какой-то очень реликтовый и малоизученный культ и я не уверен, что все, что перечисли здесь, можно четко связать именно с жертвоприношением.

 

[Sengge Rinchen]

Такой же статус (гургенов) могли иметь онгуты, кунгираты и прочие.

Гургэн - это личный статус. Это зять императора. Известен ранее у китайцев (фума) и позднее у маньчжуров (эфу). Звание распространялось только на зятя. Сын эфу/гургэна не мог быть гургэном автоматически. Тем более это не распространялось на его народ.

Насчет Хасара, откуда данные, мне кажеться, потомство Хасара не было причисленно к золотому роду.

Да. Его потомки считались ниже потомков Чингисхана. Но была и традиция почитания Хасара. К XVIII веку она была сильно подавлена ортодоксальной версией, но ее реликты иногда проскакивают в хрониках.

 

[Sengge Rinchen]

В такой мясорубке на происхождение смотрели меньше, чем на ресурсы, которые были.

На происхождение хана смотрели сильно. Но реально правил именно тот нойон, у кого были силы, от имени такого хана.

 

[Sengge Rinchen]

Но что, если мы сравним ее с датами других татарских набегов и нашествий,
описанных в литературе.
1)Батыево нашествие- начало декабря – середина марта:16 декабря татары осадили Рязань, и 17 марта повернули назад, опасаясь распутицы.
2)Набег Арапши: (июль-август, 2 августа - битва на реке Пьяне).
3)Набег Бегича - лето, конец июля (11 августа - битва на реке Воже).
4)Набег Тохтамыша - август ,23 августа начал осаду Москвы, 26 августа взял ее и затем распустил орду на грабеж сельской местности. Ушел в конце августа.
5)Нашествие Едигея - ноябрь-декабрь осадил, но не взял Москву, разорил Коломну, Переславль, Ростов, Серпухов. (1)
Таким образом, по времени походы татар можно разделить на две группы:
летние (июнь- сентябрь) и зимние (ноябрь- апрель)
Логика этого разделения проста и понятна. Весна-осень на Руси это время распутицы. Средневековая Русь, как и современная ей Европа не знала хороших дорог.
Весной-осенью дороги размывало. Для армии с огромным количеством лошадей и большим обозом они становились непроходимыми.

Т.е. если говорить о серьезных и дальних походах, то поздняя осень не подходит, можно вляпатся в распутицу.

Здесь идет речь о вторжениях в оседлые земли с довольно суровым климатом. Там можно, при известной ловкости успеть опередить врага и захватить корма.

Набеги монголов, тибетцев и казахов обычно происходили или ранней весной, или с августа по ноябрь. В Европе несколько иной климат и другие возможности продовольствования.

Но любой прокол с захватом кормов в зимнем походе - и начинатся большие проблемы.

 

[asan-kaygy]

Гургэн - это личный статус. Это зять императора. Известен ранее у китайцев (фума) и позднее у маньчжуров (эфу). Звание распространялось только на зятя. Сын эфу/гургэна не мог быть гургэном автоматически. Тем более это не распространялось на его народ.
Да. Его потомки считались ниже потомков Чингисхана. Но была и традиция почитания Хасара. К XVIII веку она была сильно подавлена ортодоксальной версией, но ее реликты иногда проскакивают в хрониках.

Ну я насчет гургена и имел ввиду, что это всего лишь статус человека, но реально к отдельномуулусу не имел отношения.

 

[asan-kaygy]

На происхождение хана смотрели сильно. Но реально правил именно тот нойон, у кого были силы, от имени такого хана.

Ну при той мясорубке, когда все потомки Хулагу исчезли, и джалаиры и чупаниды и тога-тимур больше внимания уделяли ресурсам, ведь ильханидов уже не стало.

 

[Sengge Rinchen]

Ну при той мясорубке, когда все потомки Хулагу исчезли, и джалаиры и чупаниды и тога-тимур больше внимания уделяли ресурсам, ведь ильханидов уже не стало.

Заметьте, что Чобаниды и Джалаиры - это уже не часть монгольского мира и не часть кочевников Средней Азии и Казахстана.

Тут, видимо, уже играет роль местная традиция, не сакрализовавшая происхождение правителя от Чингисхана, как в Казахстане и Монголии.

 

[Sengge Rinchen]

Ну я насчет гургена и имел ввиду, что это всего лишь статус человека, но реально к отдельномуулусу не имел отношения.

Из политических соображений гургэном мог стать любой. Т.е. представители племен онниуд, хонгирад и всех прочих - все могли стать гургэнами в зависимости от расстановки политических сил.

Кстати, по "Юань ши", Чингисхан в свое время прислал Субудэю чашу с жемчугом и кувшин вина - иносказательно это было предложение породниться. Что не срослось - не понял, но у Субудэя была отличная возможность.

 

[asan-kaygy]

Из политических соображений гургэном мог стать любой. Т.е. представители племен онниуд, хонгирад и всех прочих - все могли стать гургэнами в зависимости от расстановки политических сил.

Кстати, по "Юань ши", Чингисхан в свое время прислал Субудэю чашу с жемчугом и кувшин вина - иносказательно это было предложение породниться. Что не срослось - не понял, но у Субудэя была отличная возможность.

Так вроде Угедей выдал за него кого-то из золотого рода в 1229 году кажись (читал у Храпачевского в его переводе Юань-Ши) Золотая Орда в источниках. Том 3.
П.С. вообще к Храпачевскому есть претензии по поводу его переводов Юань Ши?
Насчет его переиздания СМИЗО и военной державы очень много нареканий слышал (особенно насчет СМИЗО, правда это от казахстанских составителей нового СМИЗО, у которых куча нареканий по Муизз ал-Ансабу)

 

[asan-kaygy]

Уважаемый Sengge Rinchen, у меня к Вам вопрос, существует ли публикации, которые рассматривают список 95 нойонов 1206 года в контексте их племенной принадлежности.
Часть из этих нойонов вообще трудно отождествить с кем-либо.

 

[Sengge Rinchen]

П.С. вообще к Храпачевскому есть претензии по поводу его переводов Юань Ши?

Насчет его переиздания СМИЗО и военной державы очень много нареканий слышал (особенно насчет СМИЗО, правда это от казахстанских составителей нового СМИЗО, у которых куча нареканий по Муизз ал-Ансабу)

Для опровержения надо самому посмотреть "Юань ши" и его перевод. Но он переводил преимущественно "Бэньцзи" ("Основные Записи") - там даже школьник немного ошибок сделает.

Специальной темы (именно военного дела) он не понимает. Поэтому его книга про "Военную державу Чингисхана" достаточно слаба, особенно в главах по оружию.

Арабо- и персоязычные источники - это уже не ко мне. Помочь вряд ли смогу. Сам он не переводит с фарси и арабского - может только пользоваться чужими переводами, поэтому какие к нему претензии по преводу - не знаю. Может быть, по подаче и комментированию?

 

[Sengge Rinchen]

Уважаемый Sengge Rinchen, у меня к Вам вопрос, существует ли публикации, которые рассматривают список 95 нойонов 1206 года в контексте их племенной принадлежности.
Часть из этих нойонов вообще трудно отождествить с кем-либо.

Может быть, кто-то занимался подобными делами - список нойонов знают все. РаД в доступе. Это основные источники. Остальное дополняет, но не заменяет.

Что значит "трудно отождествить"? Какие нойоны "не отождествляются"?

 

[asan-kaygy]

Арабо- и персоязычные источники - это уже не ко мне. Помочь вряд ли смогу. Сам он не переводит с фарси и арабского - может только пользоваться чужими переводами, поэтому какие к нему претензии по преводу - не знаю. Может быть, по подаче и комментированию?

В принципе да, плюс там он не учитывал новые списки и переводы, которые со времен Тизенгаузена появились и т.д.

 

[asan-kaygy]

Может быть, кто-то занимался подобными делами - список нойонов знают все. РаД в доступе. Это основные источники. Остальное дополняет, но не заменяет.

Что значит "трудно отождествить"? Какие нойоны "не отождествляются"?

21. Шилугай.
35. Оронартай .
40. Долоадай .
41. Боген.
43. Марал.
45. Юрухан.
49. Бала-черби
54. Хурчахус.
61. Тогон-Тимур
64. Мороха.
65. Дори-Буха.
66. Идухадай. Назван среди эмиров переданных Чагатаю .
67. Ширахул.
69. Тамачи.
73. Тунгуй-дай.
75. Ачжинай.
78. Чжедер.
83. Аших-гурген.
84. Хадай-гурген
Вот по ним у меня полный ноль информации

 

[Ута]

Де-факто был. Де-юре его не было. Это очень давняя традиция, может быть даже не совсем монгольская. О ней мало известно.

Например, известно из сказания о битве ойратов с Алтын-ханом, что сахиус (гений-хранитель) ойратов превратился в ойратского мальчика и дал себя захватить Алтын-хану, чтобы тот его принес в жертву перед войском - так он осуществил магическую защиту ойратов и ойраты одержали победу (начало XVII века).

Известно, что в результате интриг был убит джинонг (условно перевести - премьер-министр) и его кожу, снятую со спины, ханша облизывала в знак мести за то, что джинонг до этого убрал ряд ее людей (XV век).

За разглашение тайны был убит путем переломления спины и вывешивания на кривом дереве тела один из ойратских воинов (середина XV века).

Известно, что ойраты сжигали за колдовство (XVII-XVIII века).

В 1911 г. Джа-лама провел обряд туг-тахих (окропления знамени), принеся в жертву пленных цинских солдат и мусульманских торговцев. ТОгда же Хатан-баатар Максаржав съел сердце пленного.

В 1921 г. монгольские воины съели сердце есаула Ванданова (начальник охранки Унгерна).

В 1930-х повстанцы-монголы съедали сердца приносимых в жертву коммунистов и офицеров МНА.

Т.е. это какой-то очень реликтовый и малоизученный культ и я не уверен, что все, что перечисли здесь, можно четко связать именно с жертвоприношением.

Спасибо, уважаемый Sengge Rinchen. Вообще все, что Вы описали напоминает культ бога Махакалы из буддизма. Именно для него практиковались человеческие жертвы, которые похожи на описываемые Вами (именно вырывание сердца пленного).

Наверное это Вы лучше меня знаете: была легенда времен Гражданской войны. что барон Унгерн оживший Бог войны (он стал цин-ваном и ханом) и у него была идея возрождения империи Чингизхана...Кажется именно из-за его жестокости его и считали Богом. Только мне не совсем понятно почему монголы вышли из-под его подчинения (видимо тогда они и убили начальника охраны Унгерна).

 

[Sengge Rinchen]

Спасибо, уважаемый Sengge Rinchen. Вообще все, что Вы описали напоминает культ бога Махакалы из буддизма. Именно для него практиковались человеческие жертвы, которые похожи на описываемые Вами (именно вырывание сердца пленного).

Наверное это Вы лучше меня знаете: была легенда времен Гражданской войны. что барон Унгерн оживший Бог войны (он стал цин-ваном и ханом) и у него была идея возрождения империи Чингизхана...Кажется именно из-за его жестокости его и считали Богом. Только мне не совсем понятно почему монголы вышли из-под его подчинения (видимо тогда они и убили начальника охраны Унгерна).

Вопрос, откуда такой культ? В буддизме такое практикуют только под влиянием местных культов, "приглаженных" буддизмом.

С Унгерном Юзефович писал так, что он не считал монголов достойным объектом - только инструментом. А реставрации подлежала импери Цин. Именно поэтому он женился на женщине из рода Айсинь Гиоро и только так "пост-фактум" получил титул цинь-вана (после гибели империи получить имперские титулы было сложно).

Его провозгласили реинкарнацией Бэгдзе - тибетского бога войны. Его деяния в Монголии быстро заставили отвернуться от него монголов, которые сначала были очень благодарны ему за изгнание китайцев.

 

[Sengge Rinchen]

40. Долоадай .
49. Бала-черби

40. Дуладай-стольник из племени джалаир (по РаД).
49. Бала-нойон Джалаирдай из племени джалаир (по РаД и АТ)

35. Оронартай
45. Юрухан

Возможно:
35. Оро Шигуши из племени бурийад (по АТ)
45. Юраки из племени дурбан (по РаД).

Вопрос в том, что все имена из ЮЧБШ даны в транслитерации Козина и текста, записанного иероглифами у меня нет. А это дает возможность вариаций.

Плюс его реконструкции имен не всегда удачны, а текста Панкратова у меня нет.

Главное - происхождение нойона не всегда совпадает с происхождением его улуса.