Ута
Претор
А кто возил?
Монголы и Русь
- Автор темы amir
- Дата начала
Ута
Претор
А можно об этом поподробнее?
Ондатр
Перегрин
Скорее всего князья сами собирали дань и отвозили её Вел. князю. А Калита покупал права на сбор дани. Право на отсылку её в Орду и так уже у него было.
amir
Зай XIV
Ох не бухгалтер я... Наверное Юрий с ними поехал в Новгород. А на обратной дороге тверичи устроили на него засаду и захватили всю его казну, видимо и те две тысячи тоже.
Дмитрий на военном совещании как раз и мог быть. Всё-таки старший, хотя ещё и очень молодой. Хотя весь эпизод думаю вымышлен.
Согласен. Калита вряд ли стал бы платить деньги тока ради того, чтобы довезти дань. Это куча дополнительных рисков (и расходов) при весьма сомнительных перспективах на какую-либо выгоду. Видимо он платил именно за право сбора дани. Тут выгода прямая - собрать можно и больше, чем положено отсылать в Орду (читай - пограбить). И никто этого не проверит. А на полученной разнице можно купить ещё один ярлык. Да и ещё в одном житии - Сергия Радонежского - эпизод прихода москвичей в Ростов (купля Калиты) напоминает именно тотальный грабёж, а не сбор налогов.
Ута
Претор
Еще в XIX в было установлено, что практически все сохранившиеся летописные тексты являются компиляциями, сводами предшествующих летописей. Согласно Д.С. Лихачеву, "по отношеню к летописи свод более или менее гипотетический памятник, т.е. памятник предполагаемый, лежащий в основе его списков или других предполагаемых же сводов". Другими словами, свод - реконструкция текста, легшего в основу всех летописных списков данной редакции. Такой предполагаемый исходный текст называется протографом. Иногда в основе текста списка летописи лежит несколько протографов. В таком случае принято говорить не о редакции свода, а о редакции летописи (редакция редакций). Скорее всего существующие на данный момент списки представляют сосбой не просто своды, а своды предшествующих летописных сводов.
Ута
Претор
Это я уже поняла...
уважаемый Эмир.... Грабь награбленное?
Дмитрий мог быть...но о том, что он был скорее всего умышленно не сообщается.
Эпизод вымышлен, так же как и все в истории
Хорошо, прлучил он право сбора дани. Т.е. ему в Москву все привозили (или его слуги сами по князям ездили - полюдье осуществляли?
) , а дальше?...
amir
Зай XIV
Спасибо за информацию)
ПРинцип старый как мир
Как и очень многое в текстах. И почти всё - в житиях)
В "купленное" княжество посылали бояр с отрядами. Для Ростова это Мина с Кочевой. Те брали под котроль финансовые потоки княжества - торг, мытный двор и т.д. для сбора причитающегося. Это уже очень серьёзно - местный князь уже в своём княжестве не хозяин. Финансы не контролирует плюс московская дружина под боком. Которую ещё и кормить надо. Прокорм дружин - весьма серьёзная статья расходов для средневековья.
Собирали не только причитающееся. Для сбора непричитающегося с боярами ехали люди с саблями. За ярлык Калита платил видимо немеряно, а взять (себе, помимо хана) надо было вдвое - чтобы купить следующий ярлык. Калита чуть не каждую ордынскую поездку по ярлыку брал.
Серебряных рудников на Руси не было, никаких дефицитных товаров Москва не контролировала, так что источник таких покупок видимо мог быть только один. А конкретно - грабёж городского посада и боярских усадеб. Отец С. Радонежского (ростовского боярин) например после прихода москвичей в Ростов настолько оскудел, что был вынужден уехать из Ростова в московские пределы (и по факту лишиться боярства). И таких как он, бежавших от москвичей в московское княжество) было немало. Тоже прибыток Москве. И ослабление соседям-соперникам.
Что нужно чтоб усилить княжество? Как минимум люди и деньги. Калита таким манером получал и то, и другое.
У него был вот такой способ усиливать себя. Против него, в отличие от всех прочих великих князей, уже не дерзали восстать противу его воли. Участь Твери, разграбленной с татарами, и участь Ростова, разграбленного без татар, всех очень впечатлила. И кстати впервые с 1212 г (смерть Всеволода Большое Гнездо) новым великим князем стал сын предыдущего (Симеон).
Это почему же? Дмитрий и Александр уже достаточно взрослые. Им на том совете самое место.
Обратите внимание, уже после битвы и смерти Кончаки Михаил вполне добровольно едет в Орду. Причём даже житие говорит что первоначально ему удалось оправдаться перед ханом:
"Бывшу же ему въ Ордѣ полтора месяца, и рече царь княземъ своимъ: "Что ми есте молвили на князя Михаила? Сотворита има суд съ княземъ Юриемъ, да котораго сотворите вправду, того хочю жаловати, а виноватого казни предати"
Так что вопрос вовсе был не таким однозначным. Если уж он сам оправдаться расчитывал, то тем более нечего было за сыновей беспокоиться.
В житии другая загадка. Автор, почему-то, вообще не упоминает старших сыновей Михаила. В Орду Михаил посылает самого младшего Константина, самого Мхаила провожают жена и Василий. А про Дмитрия и Александра ни слова. Это при том что в летописной повести провожают Михаила в Орду как раз старшие сыновья.
Вставленная в Московский свод повесть"Убиение князя Михаила Тверского во Орде от царя Озбяка" повторяет в этом случае текст жития. Кстати, именно в этой повести провожают Михаила в Орду старшие сыновья. Тверскя летопись содержит иное обвинение:
"Князь Михайло събрал по градомъ многы дани хотещь идти въ Немци а къ тобе ему не бывати".
Но это обвинение до вызова Михаила в Орду, а не на самом суде. Про суд сказано только что князя оболгали.
То же самое, но более развёрнуто, говорится в Никоновской.
Прямого обвинения в неуплате выхода нет.
А кто возил?
А неизвестно точно. Возможно что всё вообще отдавали баскаку. Во всяком случае многие князья в Орде не были ни разу. Не значит же это что они вообще дань не платили?
А можно об этом поподробнее?
В духовных грамотых московских князей фигурируют территории, которые именуют своими куплями Ивана Калиты. Из того что он их отписывает по завещянию видно что право на эти территории у князей было. Но среди куплей есть территории, на которых оставались свои князья. Например Белоозеро.
Из этого делается вывод что речь не о полной власти над территорией, а о праве сбора дани.
Вот цитата из духовной грамоты Дмитрия Донского:
А сына своего благословляю, князя Юрья, своего деда куплею, Галичем, со всеми волостми, и с селы, и со всеми пошлинами, и с теми селы, которые тягли к Костроме, Микульское и Борисовское.
А сына своего, князя Андрея, благословляю куплею же деда своего, Белымозером, со всеми волостми, и Вольским с Шаготью, и Милолюбский ез, и с слободками, что были детий моих.
А сына своего, князя Петра, благословляю куплею же своего деда, Углечим полем, и что к нему потягло, да Тошною и Сямою.
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/DG/dmi_2.htm
Ута
Претор
Тогда только одно объяснение - их не было в Твери.
Обычно "добровольность" поездки объясняют...пониманием ответственности за судьбы тверской земли...сам поехал...был вынужден.
Я читала, что он даже документы каки-то привез, что дань выплатил...
Да. я на это обратила внимание...не знаю как объяснить. А у Вас есть версия?
Если в разных источниках содержаться такие противоречивые сведения, то приходят в голову две вещи: 1 - достоверные факты не были известны тем, кто писал (и все ошибаются) и второе, кто- то один прав...
Ута
Претор
Я обещала найти материал о династических связях Твери и Литвы...получилось было 4 эпизода:
1. 1319 (20 г.)- Мария (в постриге Феодотия) дочь Вел. кн. Гедемина - жена Вел. кн, . Дмитрия Михайловича.
2. 1349 - Иулиания (в постриге Марина) - дочь вел. кн Александра Михайловича - жена Вел. кн. Ольгерда Гедеминовича
3. 1375 г.-Микловса (в крещ. Мария , в постриге Марфа) - дочь Вел. кн. Кейстута, сестра Витовта - первая жена Вел. кн. Ивана Михайловича
4. 1430 - Анна - дочь кн. Ивана Ивановича - жена Вел. кн. Свидригайла Литовского
1. 1319 (20 г.)- Мария (в постриге Феодотия) дочь Вел. кн. Гедемина - жена Вел. кн, . Дмитрия Михайловича.
2. 1349 - Иулиания (в постриге Марина) - дочь вел. кн Александра Михайловича - жена Вел. кн. Ольгерда Гедеминовича
3. 1375 г.-Микловса (в крещ. Мария , в постриге Марфа) - дочь Вел. кн. Кейстута, сестра Витовта - первая жена Вел. кн. Ивана Михайловича
4. 1430 - Анна - дочь кн. Ивана Ивановича - жена Вел. кн. Свидригайла Литовского
amir
Зай XIV
Очень может быть. Точных датировок неизвестно (покупка княжеств - это было очень "не по понятиям" и не афишировалось). Впервые эти купленные княжества вообще всплыли только в завещании Д. Донского.
Но можно прикинуть. Калита был московским князем примерно 16 лет. И примерно 13 лет - великим Владимирским. Какие ему ярлыки можно приписать? 1328 г - первый ярлык видимо, на половину великого княждения - Новгород. 1331 - но вторую половину - Владимир и Поволжье. Кроме того запишем ему ярлыки на Ростов, Углич, Белоозеро, Галич и кажется Дмитров. Т.е. 7 ярлыков получается. За 13 лет. "Откуда деньги, Зин???"
Ута
Претор
Сейчас посмотрела у Ключевского: Иван Калита купил целых три удельных города с округами: Белозерск, Галич и Углич, оставив впрочем эти уделы до времени за прежними князьями на каких-либо условиях зависимости.
Но до Митрия Донского неизвестно как были приобретены: Верея, Боровск, Серпухов, половина Волоколамска, Кашира и до полутора десятка сел, разбросанных по великокняжеской Владимирской области...
Дмитрий Донской захватил Стародуб на Клязьме и Галич с Дмитровом, выгнав тамошних князей из их вотчин.
Сын его Васлий "умздил" татарских князей и самого хана и за "многое злато и серебро" купил ярлык на Муром, Тарусу и целое Нижегородское княжество...
Интересно, а ханы не видели, как росло Московское княжество и его князья обретали силу?
amir
Зай XIV
Ещё Борисоглебскую половину Ростова. Причём это видимо самое первое было. Но в отличие от остальных купель из Ростова Донской князей сгонять не стал (тока заменил), но о своей доле на Ростов ещё Василий Тёмный пишет в завещании. Может ещё и с Дмитровым что было, но тут я не совсем уверен. Это при том что в великокняжеской должности Калита в Орду ездил где-то раза четыре.
Плюс учтём расходы на великокняжеский ярлык (причём дважды), это удовольствие тоже далеко не бесплатное. Плюс организация 1339 г (казнь тверских князей) - тут видимо Узбек стока за это потребовал, что даже Калите не хватило - пришлось предъявлять требование Новгороду - "запрос царёв". Сам он уже взять это с Новгорода не успел, это сделал его сын, для чего повёл на Новгород кучу низовских князей, иначе новгородцы таких денег не давали. Т.е. суммы, помимо выхода, он тратил в Орде видимо просто колоссальные. Также учтём что траты шли не толлько в Орду. Он развернул в Москве каменное строительство (несколько храмов), плюс постройка нового московского кремля. Парень явно при деньгах был. И хоть я и не бухгалтер, но таки очень сильно подозреваю, что происхождение этих денег было весьма сомнительным... Ну да они как известно не пахнут.
Ута
Претор
Вы знаете, очередной раз встречая в текстах название Новгород, ловлю себя на мысли, что это ведь "серый кардинал" нашего средневековья...Жил себе тихо и мирно на задворках Северо-западной Руси, богател за счет торговли ...и давал деньги тем, кто его устроивал или принимал беглецов...
Фактически влиял на политическую ситуацию на Руси, но очень незаметно...Как Вы думаете?
Прозвище Калита не на пустом месте взялось...
Хотя до сих пор помню, как нам в школе на уроках истории объясняли появление этого термина, мол он носил такую сумочку (мешочек с деньгами
) и деньги нищим раздавал...
amir
Зай XIV
История Новгорода помоему до сих пор внятно не написана. Это такой вопрос, который сложно обсуждать. И его историческое значение ещё видимо только предстоит понять. Но я кстати наоборот считаю, что влияние Новгорода было немалым.
Да, богател за счёт торговли. Да и ремёсла там видимо были на уровне, и техника того времени. Когда в Москве строили деревянный кремник, там строили каменный Детинец. Новгородцы ходили за Камень (Урал), да и много куда ещё. Со временем и на татарские города ушкуйничать начали. Воевали и мирились со шведами, а до Раковора - ещё и с немцами. Кроме пригородов и пятин держали кучу колоний - Двина, Вятка и т.д. Очень самобытный город. И самый богатый на Руси.
Князья дрались за него между собой, ослабляя себя, и усиливая Новгород. Новгород возможно сыграл хорошую роль в возышении Москвы при Юрии, воюя против Твери и принимаю князем то самого Юрия, то его брата. Да и после. Серебро, полученное с Новгорода видимо неоднократно латало дыры в московской казне, опустошённой после очередной ордынской сделки.
Новгородская Церковь самая богатая и влиятельная на Руси.
Город делился на две стороны и пять концов, часто враждовавших между собой, на чём московские князья видимо научились со временем тонко играть.
Я очень уважаю этот город, но вот связно писать про него не могу.... Могу тока сказать что не надо его недооценивать: тихо, мирно, задворки...