Монголы и Русь
- Автор темы amir
- Дата начала
Ута
Претор
Да, нет уважаемый Эмир...тут я с Вами согласна
. Просто Вы не поняли меня. Влияние было сильным, но не таким заметным, как например со строны Москвы.Я не просто уважаю, но и очень люблю Новгород. Это мой второй любимый город после Питера. Всегда туда с удовольствием приезжаю. Стараюсь там бывать на разных конференциях...
Я купила в 2008 г. там книгу по истории Новгорода, местного автора...читала ее запоем.
Купила там копии берестяных грамот...молодцы, что новгородцы такое придумали
Половина моей губернии до конца XV в. была в состве Новгородских земель, граница между новгородчиной и твескими землями проходила менее чем в 30 км от Твери. Каждый раз приезжая в Тожок я говорю себе: а это уже Новогодские земли. Есть версия, что Тверь возникла как 2 городища - на левом берегу Волги - новогродское поселение (при впадении Тверцы в Волгу), а на правом - Владимиро-Суздальское (т. е Московское).
Я бы с удовольствием Новгородскую историю обсудила...
Ута
Претор
Кажется именно Дмитрий Донской объединил Московское и Владимирское княжества?
Ута
Претор
Да, полит- технологии и в те времена использовались...
amir
Зай XIV
Да, он первый назвал его своей вотчиной, т.е. неотторжимим наследственным владением. Это признали и князья, и хан. Так что Ивановы покупки через два поколения принесли свои плоды.
С этим согласен. Да, влияние сильное, но не столь броское чтоли, надо уметь увидеть.
Тут я пасс. Всемирно-историческое значение Новгорода я для себя ещё не уяснил)
Ну пока Орда была едина, то весь этот рост в ее масштабах был минимален.
Да усиливалось Московское княжество.
Но были еще и Тверское и Суздальское.
Пока сила была за Ордой, это было не так уж важно.
А вот после разгрома Орды Тохтамышем и распада ее на части- поезд пошел.
Честно говоря, мне кажется роль Новгорода не стоит переоценивать.
Беглецов обычно принимал Псков.
Тут был такой ньюанс, что с князем в город приходила и его дружина,
а также возможность вызвать полки из его княжества.
Для пограничного Пскова было важно иметь небольшой но надежный отряд воинов (а с собой в изгнание князья увидили так сказать гвардию).
А статус изгоя гарантировал что ему некуда подастся.
Новгородцы наоборот, предпочитали видеть своим князем великого князя.
Такой суверен был вечно занят и не мог жестко контролировать город.
А при необходимости мог привести большую армию.
Что касается политической роли Новгорода, то не стоит ее переоценивать.
Сам он денег особо не давал, их из него выбивали.
Четкой политической линии на Руси не вел.
Во многом оставался городской республикой, думавшей только о своих интересах и зажимавших другие города на его территории.
В результате- да торговал, да имел развитую ремесленную базу.
По меркам Руси.
Но торговал скорее сырьем-мед, воск, пушнина.
Ондатр
Перегрин
Видели, конечно. Только в Орде ИМХО уже началось моральное разложение - лишь бы сейчас бабло получить, а что будет потом - плевать.
Так же вели себя Андрей Александрович и Юрий Данилович, раздавая привилегии Новгороду. Лишь бы сейчас получить новгородское серебро и свалить соперника.
Оно бы подошло, не будь странного умолчания о старших сыновьях в конце текста.
Да и где бы им быть? В турпоездке что ли?
Татары не имели практики мстить земле за князя. Князья от них бегали и до Михаила и после него. Самая показательная история с Михаилом Черниговским, который вообще перед бегством послов татарских убил. И ничего, татары шли от города.
Историю своего святого тёзки Мхаил Тверской не знать не мог.
Думаю что дело в личном отношении автора жития к Дмитрию и Андрею. Я склонен согласиться с Кучкиным, что житие писалось сразу после смерти Михаила до убийства Юрия Дмитрием. В этот период старшие сыновья Михаила, фактически, играют по московским правилам, решая вопрос великого княжения в Орде при помощи взяток. Ткое поведение, резко расходящееся с житийным поведением Михаила, не могло не вызвать осуждения. Вот и повод не упомянуть их.
Если в разных источниках содержаться такие противоречивые сведения, то приходят в голову две вещи: 1 - достоверные факты не были известны тем, кто писал (и все ошибаются) и второе, кто- то один прав...
Скорее в данном случае права московская летопись. Тверичам было невыгодно упоминать что Михаил "поднял руку на царя" в лице его посла.
Так ведь замятня. В Москве этим удачно пользовались, торгуя своим признанием очередного хана. Ведь признанине - это ордынский выход. А получать русскую дань хотелось каждому из претендентов на Сарай. Вот и расплачивались ярлыками.
Формально их не объединяли никогда. В титуле они стояли отдельно вплоть до Николая II. Причём ещё в титуле Ивана Грозного "Владимирский" стояло раньше чем "Московский". Просто при Донском, после отказа Суздальско-Нижегородских князей от претензий на Владимир, никто уже права Даниловичей на великий стол не оспаривал.
Нет, не называл. Вот текст его духовной грамоты:
"Во имя Отца и Сына и Святаго духа, се яз, грешный худый раб Божий Дмитрий Иванович, пишу грамоту душевную целым своим умом. Даю ряд сыном своим и свoей княгини.
Приказываю дети свои своей княгине. А вы, дети мои, живите заодин, а матери своее слушайте во всем.
А приказываю отчину свою Москву детем своим, князю Василью, князю Юрью, князю Андрею, князю Петру. А брат мой, князь Володимер, ведает свою треть, чем его благословил отец его, князь Андрей. А сына своего, князя Василья, благословляю на стариший путь в городе и в станех моего удела двою жеребьев половина, а трем сыном моим половина, и в пошлинах в городских половина. А тамга из двою моих жеребьев княгине моей половина, а сыном моим половина. А восмьничее мои два жеребья княгине моей. А на стариший путь сыну моему, князю Василью, Василцево сто и Добрятиньская борть с селом с Добрятиньским. А бортници в станех в городских, и конюший путь, и соколничий, и ловчий, тем сынове мои поделятся ровно. А численых людий моих двою жеребьев сыном моим по частем, а блюдут с одиного.
А се даю сыну своему, князю Василью, Коломну со всеми волостми, и с тамгою, и с мыты, и с бортью, и с селы, и сo всеми пошлинами. А волости Коломеньские: Мещерка, Раменка, Песочна, Брашева с селцем с Гвоздною и с Иванем, Гжеля, деревни Левичин, Скулнев, Маковець, Канев, Кочема, Комарев с берегом, Городна, Похряне, Усть-Мерьско. А из Московских сел даю сыну своему, князю Василью: Митин починок, Малаховское, Костянтиновское, Жырошкины деревни, Островское, Орининьское, Копотеньское, Хвостовское, у города луг Великий за рекою. А из Юрьевских сел даю сыну своему, князю Василью: своего прикупа Красное село с Елезаровским, с Проватовым, да село Василевское в Ростове.
А се даю сыну своему, князю Юрью, Звенигород со всеми волостми, и с тамгою, и с мыты, и с бортью, и с селы, и сo всеми пошлинами. А волости Звенигородские: Скирменово с Белми, Тростна, Негуча, Сурожык, Замошъская слобода, Юрьева слобода, Руза городок, Ростовци, Кремична, Фоминьское, Угож, Суходол с Ыстею, с Истервою, Вышегород, Плеснь, Дмитриева слободка. А из Московских сел даю сыну своему, князю Юрью: село Михалевское, да Домантовское, да луг Ходыньский. А из Юрьевских сел ему: прикупа моего село Кузмыдемъяньское, да Красного села починок за Везкою придал есм к Кузмыдемъяньскому, да село Богородицьское в Ростове.
А се даю сыну своему, князю Аньдрею, Можаеск со всеми волостми, и с тамгою, и с мыты, и с бортью, и с селы, и со всеми пошлинами, и с отьездными волостми. А волости Можаиские: Исмея, Числов, Боянь, Берестов, Поротва, Колоча, Тушков, Вышнее, Глиньское, Пневичи с Загорьем, Болонеск. А Коржань да Моишин холм придал есмь к Можаиску. А се волости отъездные: Верея, Рудь, Гордошевичи, Гремичи, Заберега, Сушов, да село Репиньское, да Ивановское Васильевича в Гремичах. А Колуга и Роща сыну же моему, князю Андрею. И чтo вытягал боярин мой Федор Андреевич на обчем рете Тов и Медынь у смолнян, а то сыну же моему, князю Андрею. А из Московских сел ему: Напрудьское село да Луциньское на Яузе с мелницею, Деуниньское, Хвостовьское в Перемышле, да луг Боровский, а другии противу Воскресенья. А из Юрьевских сел ему Олексиньское село на Пекше.
А се даю сыну своему, князю Петру, Дмитров со всеми волостми, и с селы, и со всеми пошлинами, и с тамгою, и с мыты, и с бортью. А се Дмитровские волости: Вышегород, Берендеева слобода, Лутосна с отъездцем, Инобаш. А из Московских волостий князю Петру: Мушкова гора, Ижво, Раменка, слободка княжа Иванова, Вори, Корзенево, Рогож, Загарье, Вохна, Селна, Гуслеця, Шерна городок. А из Московских сел князю Петру: Новое село, Сулишин погост. А из Юрьевских сел ему прикупа моего село Богородицьское на Богоне.
А се даю сыну своему, князю Ивану: Раменеице с бортники и что к нему потягло, да Зверковское село с Сохоньским починком, чтo отошло ото князя от Володимера. А Сохна сыну же моему, князю Ивану. А в том уделе волен сын мой, князь Иван, который брат до него будет добр, тому даст.
А се благословляю сына своего, князя Василья, своею отчиною, великим княженьем.
А сына своего благословляю, князя Юрья, своего деда куплею, Галичем, со всеми волостми, и с селы, и со всеми пошлинами, и с теми селы, которые тягли к Костроме, Микульское и Борисовское.
А сына своего, князя Андрея, благословляю куплею же деда своего, Белымозером, со всеми волостми, и Вольским с Шаготью, и Милолюбский ез, и с слободками, что были детий моих.
А сына своего, князя Петра, благословляю куплею же своего деда, Углечим полем, и что к нему потягло, да Тошною и Сямою.
А се даю своей княгине из великого княженья у сына у своего, у князя у Василья, из Переяславля Юлку, а из Костромы Иледам с Комелою, а у князя у Юрья из Галича Соль, у князя у Андрея из Белаозеря Вольское с Шаготью и Милолюбский ез. А из Володимерских сел княгине моей Ондреевьское село, а из Переяславских сел Доброе село, и что к ним потягло. А из удела сына своего, княжа Васильева: Канев, Песочну, а из сел Малиньское село, Лысцево. А из княжа удела из Юрьева: Юрьева слобода, Суходол с Ыетею, с Ыстервою, да село Ондреевское, да Каменьское. А изo княжа удела из Андреева: Верея, да Числов, да село Луциньское на Яузе с мелницею. А из княжа удела из Петрова: Ижво да Сяма. А что есм дал своей княгине из удела сына своего, княжа Васильева и изо княжа из Юрьева, изо княжа из Андреева, изо княжа из Петрова, волости и села, а что Бог розмыслит о моей княгине, и те волости и села во чьем удел, то тому и есть.
А се даю своей княгине: свой примысл Скирменовскую слободку с Шепковым, Смоляные с Митяевским починком и с бортью, с Вышегородскими бортники, Кропивну с бортники с Кропивеньскими и с Исменьскими, и с Гордошевскими, и с Рудьскими, Желескова слободка с бортью, с Ывановым селом с Хороброва, Исконьская слободка, Кузовская слободка, и что княгини моее прикуп, и что к ней потянуло, тo моей княгине. А по которая места слободьские волостели судили те слободы при мне, и княгини моее волостели судят по та же места, как было при мне. А что княгини моее купля Лохно, то ее и есть. А на Коломне мой примысл Самоилецев починок с деревнями, Савельевский починок, Микульское село, Бабышево, Ослебятевское, а то княгини моей. А что ее село Репеньское и прикуп, то ее и есть. А из Московских сел даю своей княгине: Семциньское село с Ходыньскою мелницею, да Остафьевское село, да Илмовьское. А из Юрьевских сел даю ей: куплю свою Петровское село, да Фроловское, да Елох. А Холхол и Заячков, то моей княгине. А что ми дала княгини Федосья Суду на Белеозере, да Колашну, и Слободку, и что благословила княгиню мою Городком да Волочком, та места ведает княгиня Федосья до своего живота, а по ее животе то княгине моей. А теми своими примыслы всеми благословляю княгиню свою, а в тех примыслех волна моя княгини, сыну ли которому даст, по души ли даст. А дети мои в то не вступаются.
А которые деревни отоимал был князь Володимер от Лыткиньского села княгини моее к Берендееве слободе, а те деревни потянут к Лыткиньскому селу моее княгини.
А по грехом, которого сына моего Бог отъимет, и княгини моя поделит того уделом сынов моих. Которому что даст, тo тому и есть, а дети мои из ее воли не вымутся.
А даст ми Бог сына, и княгини моя поделит его, возмя по части у болшие его братьи.
А у которого сына моего убудет отчины, чем есм его благословил, и княгини моя поделит сынов моих из их уделов. А вы, дети мои, матери слушайте.
А по грехом, отъимет Бог сына моего, князя Василья, а хто будет под тем сын мой, ино тому сыну моему княж Васильев удел, а того уделом поделит их моя княгини. А вы, дети мои, слушайте своее матери, что кому даст, то тому и есть.
А коли детем моим взяти дань на своей отчине, чем есм их благословил, и сын мой, князь Василей, возмет с своего удела с Коломны и со всех Коломеньских волостий триста руб. и сорок и два руб., и княгини моя даст ему в то серебро с Песочны 50 руб. без 3-х, а с Канева дватцять руб. и два руб. А князь Юрьи возмет с Звенигорода и сo всех с Звенигородских волостий двесте руб. и семдесят руб. и два руб., и княгини моя даст ему в то серебро с Юрьевы слободы пятьдесят руб., а с Суходола полпятадесять руб., а с Смоляных 9 руб., а с Скирменовские слободки 9 руб. А князь Андрей возмет с Можаиска и со всех волостий Можаиских сто руб. и семдесят руб. без трех, а с отъездных мест семдесят руб. без дву, и княгини моя даст ему в то серебро дватцять руб. и полтретья руб. с Вереи, а с Числова полосма руб., а с Заячкова дватцять руб. и два, с Холхла десять руб., с Желесковы 9 руб., с Исконьские слободки {36} полсема руб., с Кропивны полсема руб. А князь Петр возмет с своего удела сто руб. и одиннатцять, и княгини моя даст ему в то серебро с Ижва тритцять руб. А князь Иван даст князю Василью с Сохны пять руб., а с Раменеиця даст князю Петру пять руб. А то возмут в тысячю руб., а будет бoле или менши, ино по тому розочту.
А переменит Бог Орду, дети мои не имут давати выхода в Орду, и который сын мой возмет дань на своем уделе, то тому и есть. А что есм подавал своей княгине волости и села из уделов детий своих, и свой примысл, и слободы, и села, и Холхол, и Заячков, а с тех волостий, и с слобод, и с сел что возмет княгини моя, то ей и есть. А дети мои в то не вступаются.
А из тех волостий, и слобод, и сел, что есм вымал у детий своих из уделов, а подавал княгине своей, а кому будет жалоба сиротам на волостели, и тем людем учинит исправу княгини моя. А дети мои в то не вступаются.
А что есм дал сыну своему, князю Андрею, Заберегу, за тo дети мои вси дают оброк святому Спасу пятьнатцять руб. на год на Спасов день.
А се благословляю детий своих. Сыну моему старишему, князю Василью: икона Парамшина дела, чепь золота, что ми дала княгини Василиса, пояс золот велики с каменьем без ремени, пояс золот с ременем Макарова дела, бармы, шапка золота.
А сыну моему, князю Юрью: пояс золот новый с каменьем с жомчюгом без ремени, пояс золот Шышкина дела, вотола сажена.
А сыну моему, князю Андрею: снасть золота, пояс золот старый новгородский.
А сыну моему, князю Петру: пояс золот с каменьем пегий, пояс золот с калитою да с тузлуки, да наплечки, да алам.
А сыну моему, князю Ивану: пояс золот татаур, да два ковша золоты по две гривенки.
А что ся останет золото, или серебро, или иное что но есть, то все моей княгине.
А что ся останет стад моих, тем моя княгини поделится с моими детми по частем.
А хто будет моих казначеев, или хтo будет моих дьяков прибыток мой от мене ведал, или посельских, или тиунов, или хто женился у тех, те все не надобе моей княгине и моим детем.
А приказал есм свои дети своей княгине. А вы, дети мои, слушайте своее матери во всем, из ее воли не выступайтеся ни в чем. А который сын мой не имет слушати свое матери, а будет не в ее воли, на том не будет моего благословенья.
А дети мои молодшая, братья княжы Васильевы, чтите и слушайте своего брата старишего, князя Василья, в мое место, своего отця. А сын мой, князь Василий, держит своего брата, князя Юрья, и свою братью молодшюю в братьстве, без обиды.
А хто моих бояр имет служити моей княгине, тех бояр, дети мои, блюдите с одиного.
А хто сю грамоту мою порушит, судит ему Бог, а не будет на нем милости Божий, ни моего благословенья ни в сии век, ни в будущий.
А писал есм сю грамоту перед своими отци: перед игуменом перед Сергием, перед игуменом перед Савастьяном.
А тутo были бояре наши: Дмитрий Михайлович, Тимофей Васильевич, Иван Родивонович, Семен Васильевич, Иван Федорович, Олександр Андреевич, Федор Андреевич, Федор Андреевич, Иван Федорович, Иван Андреевич.
А писал Внук".
Как видите отчина только Москва, а Владимир не упомянут вовсе.
Простите, что вмешиваюсь в интереснейшую дискуссию с дилетантским вопросом:
Как бы повели себя монголы времен Батыя в отношении русского князя, который бы послов не убил, а посадил в темницу или же сделал их "почетными пленниками"(т.е. вроде как и гости, но за пределы города не выпускали бы)? Что о таком варианте говорят монгольские законы того времени?
Как бы повели себя монголы времен Батыя в отношении русского князя, который бы послов не убил, а посадил в темницу или же сделал их "почетными пленниками"(т.е. вроде как и гости, но за пределы города не выпускали бы)? Что о таком варианте говорят монгольские законы того времени?
asan-kaygy
Цензор
Ну отличать повод и реальные причины. В любом случае монголы напали бы на русских как на потенциальных и реальных союзников кипчаков. Кому нужен боеспособный тыл, который может ударить сзади.
Вообще-то русские были в тылу не у монголов, а таки у кипчаков
asan-kaygy
Цензор
Но во время Западного похода в тылу у монголов, так как те кипчаков покорили. если бы они не трогали Русь, то недобитые кипчаки попросили бы помощи, а монголы не хотели повторять Калку, лучше всех по одному загасить в их княжествах.
Я чего-то не пойму. А как вы вообще представляете себе западный поход без предварительно покорения Руси? Монголы Русь что, перепрыгнули бы?