Мораль в истории

Guruch

Претор
Да и ходячей моралью он, мягко говоря, не был.

В нашем понимании - да. Но в его, может и был. Ведь у меня так и написано "своими моральными принципами"
2 Alan
А как насчет Людовика Святого? Он там тоже к практической пользе, вроде, не особо стремился.
 

Lanselot

Гетьман
Вот это действительно благородство - но с тчки зрения чего - той морали, а мораль-то двойная, Ричард отнюдь не брезговал мимоходом пару городков захватить и усердно пограбить
Так ведь это тогда тоже аморальным не считалось! sm_mrgr
Можно сказать все так делали - да, и это часть морали, морали рзрешающей в данном случае...для меня всё-таки всегда загадкой был 1204 год - вот это же падение в проасть не то что морали, а каких-то устоев, основ, я даже не знаю чего
Безусловно! Интересно в будущем историки американскую авантюру в Ираке так же называть будут?
wink.gif

Цитата
Да и ходячей моралью он, мягко говоря, не был.
И по той морали - тоже!


В нашем понимании - да. Но в его, может и был. Ведь у меня так и написано "своими моральными принципами"
 

Alan

Pontifex Maximus
Команда форума
А как насчет Людовика Святого? Он там тоже к практической пользе, вроде, не особо стремился.
Да, всёне так просто - 7-ой поход - были там и экономические причины, и реликвии он хотел получить, и славой себя объять, он был очень мудрым королём, дальновидным политиком, гениальным в чём-то, действительно искренне верил в Бога, дейстивтельно был набожным, но при этом, всё это сочеталдось с железной расчётивостью, не за граалем он ездил...
 

Guruch

Претор
Цитата Вот это действительно благородство - но с тчки зрения чего - той морали, а мораль-то двойная, Ричард отнюдь не брезговал мимоходом пару городков захватить и усердно пограбить

Так ведь это тогда тоже аморальным не считалось!

Вот и замечательно. То, что делал Ричард, сжигая города и убивая (тем более иноверцев), не то что другие, он сам бы никогда не назвал преступлением. А вот современные политики (хотелось бы верить) делая то же самое на практике, считают это "аморальным" в целом, сами признавая тем самым свои преступления (пусть они и совершаются "во благо народа").
 

Alan

Pontifex Maximus
Команда форума
сжигая города и убивая (тем более иноверцев),
Это что-то новое - своих он не сжигал, своих крестоносцы жгли в 1204, до этого до такого никто не доходил
 

Guruch

Претор
Это что-то новое - своих он не сжигал, своих крестоносцы жгли в 1204, до этого до такого никто не доходил

В каком смысле? Что же, по-вашему, до 1204 года не было войн между христианами и они не убивали друг друга? Или Ричард, руководствуясь своими высокими моральными принципами, жег и убивал только "неверных", тщательно выясняя перед каждым актом экзекуции конфессиональную принадлежность жертвы?
 

Lanselot

Гетьман
Ну вероисповедание тогда не в паспорте писали, а так сказать носили на себе.
А отличается 1204 год тем, что война христиан против христиан была обставлена как война с нехристианами. В конечном счете война при любой идеологической схеме остается войной. Но здесь другое. Это глубочайший кризис западно-христианской идеологии, кризис, приведший и к инквизиции, и к эпохе возрождения, и к реформации.
 

Guruch

Претор
А отличается 1204 год тем, что война христиан против христиан была обставлена как война с нехристианами. В конечном счете война при любой идеологической схеме остается войной. Но здесь другое. Это глубочайший кризис западно-христианской идеологии, кризис, приведший и к инквизиции, и к эпохе возрождения, и к реформации.

Т.е. 1204 год можно считать своеобразным показателем "упадка морали" до низщей ступени, после которого жить по старому нельзя и моральные нормы заметно модернизируются, чтобы больше соответствовать жизни?
 

Guruch

Претор
Можно ли тогда сказать о том, что мораль в истории "развивается" по кругу, имея орпделенные высшие точки (когда она оказывает на историю сильнейшее влияние) и низшие (когда с ней мало кто считатеся)?
 

Alan

Pontifex Maximus
Команда форума
Т.е. 1204 год можно считать своеобразным показателем "упадка морали" до низщей ступени, после которого жить по старому нельзя и моральные нормы заметно модернизируются, чтобы больше соответствовать жизни?
Не морали, а цивилизации, культуры, если хочешь, ИМХО, по крайней мере, с моей точки зрения это так, даже дату назову - 13 апреля 1204 года... - Крестоносцы воспользовались и пограбили, иы было всё равно - что сжихать - мечети или хритсианские храмы, все остальные войны были не между христианами, а между владельцами земли, в первую очередь
 

Val

Принцепс сената
Но какова роль "светской морали" в то же средневековье?

Не думаю, что таковая существует.

Вроде народных обычаев-традиций, которые могли не соответствовать религиозным установкам и прямо противоречить им (поощряя кровную месть, например).

Эти обычаи тоже берут своё начало в религии (языческой).
 

Val

Принцепс сената
Можно ли тогда сказать о том, что мораль в истории "развивается" по кругу, имея орпделенные высшие точки (когда она оказывает на историю сильнейшее влияние)

Что конкретно имеется в виду?
 

Alan

Pontifex Maximus
Команда форума
Можно ли тогда сказать о том, что мораль в истории "развивается" по кругу, имея орпделенные высшие точки
Я тоже откровенно оворя не понял - мораль - что есть высшее, что есьт низшее - если в значении соблюдения заповедей...
 

Guruch

Претор
Цитата Можно ли тогда сказать о том, что мораль в истории "развивается" по кругу, имея орпделенные высшие точки (когда она оказывает на историю сильнейшее влияние)

Что конкретно имеется в виду?

понимаю, что получится криво, но все-таки. Вот говорят о 1204 годе, как о годе критического "падения" нравов, когда на мораль перестали обращать внимание. Напаршивается вопрос - а существуют ли периоды, когда, наоборот, на мораль обращают значительное внимание?
 

Rzay

Дистрибьютор добра
...для меня всё-таки всегда загадкой был 1204 год - вот это же падение в проасть не то что морали, а каких-то устоев, основ, я даже не знаю чего
А что такого случилось в том году? Западные рыцари захватили богатый город. Ну так захватывать богатые города было их основным занятием.
То, что они шли против сарацин, а разграбили христианский город? Они в своей жизни в основном христианские города и грабили - до других им было не дотянуться. К слову сказать, на этот город они напали по просьбе представителя тамошней династии (Виллардуэна почитайте - он на это упирает).
То, что они этим своим деянием похоронили идею христианского единства? Во- первых такого единства уже не существовало, а во-вторых и после среди греков были униатские настроения. Флорентийский собор вспомните.
Короче, не надо преувеличивать значение этого события.
 

Alan

Pontifex Maximus
Команда форума
Надо! - они шли воевать за Христа и ... начали убивать христиан... ну а единства действительно никакого, наверное надо всё-таки процитировать Жоффруа: Таким образом приступ продолжался долго, пока наш Господь не поднял ветер и ...
 

Rzay

Дистрибьютор добра
Всё тоже самое средневековые хронисты писли, описывая штурм каким-нибудь бароном какого-нибудь западноевропейского городка.
 

Alan

Pontifex Maximus
Команда форума
Да не спорю я Рзай, в курсах, но всё же тут накладываются факты, всё-таки онимаее, когда Авильские пекари и мясники убивали мавров - то грех было бы не написать...и Бог нам помог... это всё же ещё начало 13 в. - не столетняя война, которая явилась вообще цивилизационным кризисом
 

Rzay

Дистрибьютор добра
...столетняя война, которая явилась вообще цивилизационным кризисом
Вот уж чего бы не сказал - так именно этого! Это был финал противоборства двух династий за сопредельные территории.
 
Верх