Мораль

Usufrukt

Пропретор
Однако речь идет не о существовании морали, а об использовании моральных норм, точнее - их толкования и настояния на их применении.
Либо мораль - это нравственные ценности и принципы, граница между добром и злом, совестливостью и бессовестностью, честью и бесчестием, справедливостью и несправедливостью, нормой и ненормальностью, милосердием и жестокостью, либо...

либо ее не существует. А вместо неё существует некая другая система норм, цели и принципы которой совершенно иные.

А мораль как средство борьбы за социальное господство - это как жареный лед, квадратный круг и т.п. Кстати, отрицание морали - прямая дорога к хамству (как к греху). "И увидел Хам, отец Ханаана, наготу отца своего, и выйдя рассказал двум братьям своим".
 

Val

Принцепс сената
Либо мораль - это нравственные ценности и принципы, граница между добром и злом, совестливостью и бессовестностью, честью и бесчестием, справедливостью и несправедливостью, нормой и ненормальностью, милосердием и жестокостью, либо...


Либо - может быть, всё же вспомним определение морали, принятое в общественных науках? А оно гласит, что мораль - это нормы поведения, господствующие в данном обществе. Всего-навсего, и без лишней патетики.
 

Usufrukt

Пропретор
Либо - может быть, всё же вспомним определение морали, принятое в общественных науках? А оно гласит, что мораль - это нормы поведения, господствующие в данном обществе. Всего-навсего, и без лишней патетики.
Это вы о какой науке? Наука сегодня твердит об общечеловеческих ценностях, мораль должна быть очищена от налета узконационального понимания. Вы знаете, с удовольствием в очередной раз отмечаю потрясающее сходство между большевизмом (марксизмом) и либерализмом. :friends: Не удержусь от цитаты:

Маркс и Ницше независимо друг от друга, с разных теоретических позиций и в разной исторической перспективе приходят к одинаковому выводу, согласно которому мораль в том виде, в каком она являет себя, есть сплошной обман, лицемерие, тартюфство. По Марксу, мораль представляет иллюзорную, превращенную форму общественного сознания, призванную прикрыть аморализм действительной жизни, дать ложный выход социальному негодованию масс. Она обслуживает интересы господствующих эксплуататорских классов. Поэтому трудящиеся нуждаются не в теории морали, а в том, чтобы освободиться от ее сладостного дурмана. И единственно достойная теоретика позиция по отношению к морали - ее критика, разоблачение. Подобно тому, как задача медиков состоит в том, чтобы устранять болезни, так и задача философа состоит в том, чтобы преодолеть мораль как род социального недуга. Коммунисты, как говорили Маркс и Энгельс, не проповедуют никакой морали, они ее редуцируют к интересам, преодолевают, отрицают. Ницше видел в морали выражение рабской психологии - способ, благодаря которому низшим сословиям удается делать мину при плохой игре и свое поражение выдавать за победу. Она есть воплощение слабой воли, самовозвеличивание этой слабости, продукт рессентимента, самоотравления души. Мораль унижает человека, и задача философа прорваться по ту сторону добра и зла, стать в этом смысле сверхчеловеком. Я не собираюсь ни анализировать этические взгляды Маркса и Ницше, ни сравнивать их. Я хочу сказать только одно: и тот и другой стояли на позиции радикального отрицания морали (правда, для Маркса такое отрицание было лишь одним из второстепенных фрагментов его философской теории, а для Ницше - центральным пунктом философствования).
 

Val

Принцепс сената
Это вы о какой науке? Наука сегодня твердит об общечеловеческих ценностях, мораль должна быть очищена от налета узконационального понимания.

Это твердит (точнее - твердила) проституированная наука, привыкшая улавливать флюиды, исходящие от власти.
 

AlexeyP

Принцепс сената
И каким инстинктом объяснить религиозную деятельность? Особенно связанную с ограничением того, к чему инстинкты побуждают стремиться (посты, отшельничество, и т.д.)?

По утверждению авторов, Бог никогда не исчезнет в человеческом сознании, потому что религиозный импульс укоренен в биологии мозга.
http://wsyachina.narod.ru/biology/doctrine.html

А что до подвижничества, то это имхо столь же рассудочное действие, как, скажем, земледелие. Занимаясь земледелием человек претерпевает всякие тяготы и неприятности в расчете на то, что через год получит хлеб. При подвижничестве человек также подвергает себя неудобствам в расчете на мистический опыт или, скажем, спасение.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Уважаемый Рзай, Вы сами-то в это верите? ;)
sad.gif
Мне представляется, Рзай отлично сформулировал.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Кажется, сначала речь шла о том, что...

мораль - это средство борьбы за власть, второе по эффективности после насилия

Следовательно, автор утверждал, что никаких абсолютных и объективных норм морали не существует, равно как и невозможно утверждать, что требованиям морали соответствует, а что - нет.
Конечно же, абсолютных и объективных норм морали не существует. У одних народов и поныне аморально было бы не совершить кровную месть, а у других и сейчас - аморально, если брат или отец не убьёт дочь, потерявшую девственность до свадьбы. Вал совершенно верно Вам ответил, что мораль культурно обусловлена. Однако же это никак не следует из той моей фразы, которую Вы цитируете, как и не следует ни из чего, о чем шла речь в этой ветке. Вы делаете какие-то весьма своеобразные логические выводы из того, что читаете.
 

Val

Принцепс сената
Вал совершенно верно Вам ответил, что мораль культурно обусловлена.

И культурно, и социально. Нормы морали в коммунистическом СССР отличаются от тех, что существуют в нынешней капиталистической России.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Это вы о какой науке? Наука сегодня твердит об общечеловеческих Вы знаете, с удовольствием в очередной раз отмечаю потрясающее сходство между большевизмом (марксизмом) и либерализмом. :friends: Не удержусь от цитаты:
Маркс и Ницше независимо друг от друга, с разных теоретических позиций и в разной исторической перспективе приходят к одинаковому выводу...
Так по-вашему Ницше - это какой-то теоретик либерализма?
biggrin.gif
Очень хорошо. В цитируемой Вами статье Гусейнова вообще ничего про либерализм нет. Действительно марксизм и либерализм родственны, это - две разошедшиеся ветви одного дерева, традиционализму, который Вы, похоже исповедуете, они оба враждебны, правда, с некоторыми различиями. Однако цитату Вы всё же не к месту привели.
 

Val

Принцепс сената
Кстати, к вопросу о науке, которая якобы твердит об общечеловеческих ценностях (чтобы уж покончить с этим вопросом). Наука последние годы твердит о конфликте цивилизаций, а не об общечеловеческих ценностях.
Но, как верно заметил Алексей, к сути разговора это не имеет отношения. Мораль имеет конкретно-историческое характер, а не абстрактный. Исключение - религиозная мораль. Но, во-первых, конкретные нормы в разных религиях различаются, а, во-вторых, сегодня мало кто соотносит свои реальные поступки с требованиями религиозной морали, даже среди религиозных людей.
 

Usufrukt

Пропретор
Так по-вашему Ницше - это какой-то теоретик либерализма?
Ницше - это практик либерализма. Как говорил Берти Рассел, философ - и причина и следствие своей эпохи. Ницше содрал с либерализма маску, обнажив его антихристианскую сущность, ту самую, которую так старались замаскировать как раз теоретики либерализма.
 

Usufrukt

Пропретор
Нормы морали в коммунистическом СССР отличаются от тех, что существуют в нынешней капиталистической России
Нет, просто качественные и количественные характеристики аморальности советского и нынешнего периода различаются.
 

Usufrukt

Пропретор
Мораль имеет конкретно-историческое характер, а не абстрактный. Исключение - религиозная мораль.
Уж не надеюсь Вас переубедить, но все-таки призываю не зацикливаться только на тех теоретических подходах, которые близки именно Вам. Понятно, что очень соблазнительно заявить о том, что именно наше учение единственно верно, но это мы уже проходили. На вопрос о происхождении морали наука дает разные ответы, в том числе и прямо противоречащие вашему.
 

Val

Принцепс сената
Уж не надеюсь Вас переубедить, но все-таки призываю не зацикливаться только на тех теоретических подходах, которые близки именно Вам. Понятно, что очень соблазнительно заявить о том, что именно наше учение единственно верно, но это мы уже проходили. На вопрос о происхождении морали наука дает разные ответы, в том числе и прямо противоречащие вашему.

Во-первых, я не настаиваю ни на каком "своём" учении. Я лишь говорю о том, что в разном обществе, в разные исторические периоды доминируют различные моральные нормы.
Вы утверждаете, что есть научные теории, утверждающие обратное? я бы с удовольствие с ними познакомился!
 

Usufrukt

Пропретор
я бы с удовольствие с ними познакомился!
Не вижу препятствий. Познакомьтесь с религиозной и натуралистической концепцией морали.

Сделайте одолжение.
Отклонения от норм морали присутствовали и при советах, и при олигархах, но эти отклонения суть различны. Однако, мораль - есть и была одна.
 
Верх