Мораль

[AlexeyP]

В последнее время у меня окрепло представление о том, что мораль - это средство борьбы за власть, второе по эффективности после насилия. Всякий, рассуждающий о том, что морально, а что - нет, всегда стремится тем самым повысить свой статус. Такой человек может стремиться повысить свой личный статус среди окружающих, через демонстрацию того, что он лучше других понимает, как окружающим нужно себя вести. Либо, если он говорит о морали от лица какой-либо идеологии, то мы имеем дело с попытками какой-то общественной группы бороться за власть, каковую идеологию эта группа разделяет, и в качестве члена какой группы морализующий пытается тем самым подняться в общественной иерархии.

Очень эффективныо для приобретения власти, когда морализаторство дополняет насилие. Это мы видим как в уголовной среде (которая, по-моему, является идеальным простым образцом для изучения социальности), так и в тоталитарных режимах. Бывает в обществе и разделение, когда одна группа властвует за счет монополизации насилия (кшатрии), а другая - за счет монополизации морали (брахманы). Но и тут разделение не чисто, поскольку аристократия насилия, правя суд, реализует свой приоритет в вопросах морали.

Власть насилия состоит из непосредственного террора, наглядной угрозы жизни и здоровью окружающих со стороны имеющего власть. Власть морали же основывается на оценке поведения окружающих, вынуждении их признать свою неправоту и, таким образом, подведение к подчинению воле морализующего. Люди, которые обычно рассуждают о том, что в обществе нужно укреплять мораль, движимы инстинктом (вряд ли можно было допустить, что большая часть стариков приходит к одним и тем же выводам благодаря сходной умственной работе в течении десятилетий). Рассуждения о необходимости укрепления общественной морали выдают, во-первых, сильную неудовлетворенность морализующего своим общественным статусом и, во-вторых, неспособность поднимать свой статус насильственными способами.

Уважаемые участники, что Вы об этом думаете? Можно ли привести примеры морализаторства, не сводимые к усилиям по увеличению своей значимости?

 

[Aurelius Sulpicius]

Пежде чем высказаться на весьма интересно поставленную Вами, Алексей, проблему, хочу спросить: а обсуждение на нашем Форуме Вы тоже рассматриваете как способ увеличения своей значимости теми участниками, которые ратуют за защиту нравственности?

 

[Утро псового лая]

Слишком категоричные выводы, чрезмерные обобщения.

 

[AlexeyP]

Пежде чем высказаться на весьма интересно поставленную Вами, Алексей, проблему, хочу спросить: а обсуждение на нашем Форуме Вы тоже рассматриваете как способ увеличения своей значимости теми участниками, которые ратуют за защиту нравственности?

Да, Аврелий. И свои высказывания я рассматриваю так же.
Например, та группа, к которой я отношусь идейно, либералы, совршенно четко заявляет свои представления о морали. В соответствии с этими представлениями нынешняя власть оказывается совершенно аморальной. Тем самым эта группа заявляет (сознательно или нет) свои претензии на то, чтобы заменить нынешнюю власть собою. И я, заявляя о её поддержке, и об аморальности властей, тем самым (сознательно или нет) реализую свою "волю к власти".

 

[AlexeyP]

Слишком категоричные выводы, чрезмерные обобщения.

Оно всегда так выглядит, когда пытаешься очень сжато сообщить очень много. Вот если бы я не поленился написать об этом пару томиков - может оны бы и пореспектабельнее смотрелось.

 

[Утро псового лая]

Можно ли привести примеры морализаторства, не сводимые к усилиям по увеличению своей значимости?

Можно. Взять, к примеру, сочинения Плутарха. Он любит морализировать в своих сочинениях, но назвать это усилиями по увеличению его (Плутарха) нравственности как-то не получается.
То же и в мемуарной литературе. Как правило, она полна моральных оценок и самооценок, что вовсе не свидетельствует о попытках мемуариста увеличить собственную значимость.
Есть место морализаторство в судебном процессе, но и здесь оно совершенно не направлено на повышение чьей-либо значимости.

Вот упомянутая Вами монополия на мораль - это да, она неотделима от властных притязаний.

 

[Alaricus]

А я вот с Вами не согласен, уважаемый Алексей, по всем пунктам.

В последнее время у меня окрепло представление о том, что мораль - это средство борьбы за власть, второе по эффективности после насилия.

Мне кажется, Вы путаете мораль с морализаторством (т.е. с навязыванием морали). Если какой-либо человек установил для себя какие-то нравственные нормы (неважно, самостоятельно он их для себя вывел или воспользовался уже имеющимися нормами, скажем, религиозными) и следует им, то отсюда никак не следует вывод, что мораль - средство борьбы за власть. Какой-нибудь анахорет в пустыне может быть высокоморальным человеком, но борется ли он за какую-то власть?

Всякий, рассуждающий о том, что морально, а что - нет, всегда стремится тем самым повысить свой статус.

Само по себе это утверждение - далеко не факт. Вот я, например, считаю, что распространение наркотиков - аморально и могу даже порассуждать на эту тему, но при этом никак не могу понять, каким образом я при этом могу повысить свой статус? Соответственно, я к этому и не стремлюсь. Если я считаю аморальным, когда человек плюет на пол или ругается матом в общественном месте - как я повышаю свой статус?

Такой человек может стремиться повысить свой личный статус среди окружающих, через демонстрацию того, что он лучше других понимает, как окружающим нужно себя вести.

Может стремиться. А может и не стремиться.

Либо, если он говорит о морали от лица какой-либо идеологии, то мы имеем дело с попытками какой-то общественной группы бороться за власть, каковую идеологию эта группа разделяет, и в качестве члена какой группы морализующий пытается тем самым подняться в общественной иерархии.

Уважаемый Алексей, мне кажется, Вы политизируете эту проблему. Если кто-либо морализаторствует в целях пропаганды какой-нибудь идеологии, это не есть основание для того, чтобы считать мораль как таковую средством борьбы за власть.

Власть насилия состоит из непосредственного террора, наглядной угрозы жизни и здоровью окружающих со стороны имеющего власть. Власть морали же основывается на оценке поведения окружающих, вынуждении их признать свою неправоту и, таким образом, подведение к подчинению воле морализующего. Люди, которые обычно рассуждают о том, что в обществе нужно укреплять мораль, движимы инстинктом (вряд ли можно было допустить, что большая часть стариков приходит к одним и тем же выводам благодаря сходной умственной работе в течении десятилетий). Рассуждения о необходимости укрепления общественной морали выдают, во-первых, сильную неудовлетворенность морализующего своим общественным статусом и, во-вторых, неспособность поднимать свой статус насильственными способами.

Уважаемый Алексей, а что Вы, собственно, предлагаете? Отменить мораль?

 

[Val]

И я, заявляя о её поддержке, и об аморальности властей, тем самым (сознательно или нет) реализую свою "волю к власти".

Мне это утверждение кажется совершенно неверным. Как можно бессознательно реализовывать волю к власти?

 

[Val]

Уважаемый Алексей, мне кажется, Вы политизируете эту проблему.

Совершенно согласен.

 

[Aemilia]

Всякий, рассуждающий о том, что морально, а что - нет, всегда стремится тем самым повысить свой статус. Такой человек может стремиться повысить свой личный статус среди окружающих, через демонстрацию того, что он лучше других понимает, как окружающим нужно себя вести.

Уважаемый Алексей, я полностью согласна с Аларихом. Навязывание (причем в жесткой форме) своих моральных убеждений -это одно. А установление рамок для себя самого (собственная мораль) это совершенно иное. Если я не хочу употреблять наркотики считая что это аморально, каким образом это характеризует мою волю к власти?
И еще одно. Морализаторство действительно часто используется в политических целях (как и многое другое), но это отнюдь не значит, что плоха сама мораль или что она только политика и все. Защита интересов тех же детей используется в политике тоже часто.

 

[Aurelius Sulpicius]

Да, Аврелий. И свои высказывания я рассматриваю так же.
Например, та группа, к которой я отношусь идейно, либералы, совршенно четко заявляет свои представления о морали. В соответствии с этими представлениями нынешняя власть оказывается совершенно аморальной. Тем самым эта группа заявляет (сознательно или нет) свои претензии на то, чтобы заменить нынешнюю власть собою. И я, заявляя о её поддержке, и об аморальности властей, тем самым (сознательно или нет) реализую свою "волю к власти".

Алексей, Вы чрезвычайно широко трактуете намерения людей, и это, не обессудьте, обесценивает заданное Вами обсуждение. Во здесь, на нашем Форуме, неоднократно схлестывались консерваторы и либералы, споря по проблемам нравственности - так разве кто-то из нас хотел увеличить свою значимость на Форуме?

Так что отвечу на Ваш вопрос: обсуждение на нашем Форуме - пример морализаторства, не сводимый к усилиям по увеличению своей значимости.

 

[Usufrukt]

(зевая) Что-то мне нападки уважаемого Алексея на мораль немного напоминают деятельность Герострата. Собственную значимость если и повышать, то за счет нападок на значимое и великое. Можно сжечь храм, а можно напасть на мораль

 

[AlexeyP]

Можно. Взять, к примеру, сочинения Плутарха. Он любит морализировать в своих сочинениях, но назвать это усилиями по увеличению его (Плутарха) нравственности как-то не получается.
То же и в мемуарной литературе. Как правило, она полна моральных оценок и самооценок, что вовсе не свидетельствует о попытках мемуариста увеличить собственную значимость.
Есть место морализаторство в судебном процессе, но и здесь оно совершенно не направлено на повышение чьей-либо значимости.

Этим Плутаром Вы меня как-то смутили. Думаю о Плутархе.
Вот мемуаристика для меня тут проблемы не создаёт: кажется, всякие мемуары вообще - это попытка поднятия собственной значимости.
А суд - так это же вообще проявление власти в рафинированном виде. В суде власть, мораль и борьба за статус обвиняемого просто переплетены.

 

[AlexeyP]

А я вот с Вами не согласен, уважаемый Алексей, по всем пунктам.
Мне кажется, Вы путаете мораль с морализаторством (т.е. с навязыванием морали). Если какой-либо человек установил для себя какие-то нравственные нормы (неважно, самостоятельно он их для себя вывел или воспользовался уже имеющимися нормами, скажем, религиозными) и следует им, то отсюда никак не следует вывод, что мораль - средство борьбы за власть. Какой-нибудь анахорет в пустыне может быть высокоморальным человеком, но борется ли он за какую-то власть?

А вот мне представляется, что о морали можно говорить только применительно к взаимодействию между людьми. Таким образом анахорет в пустыне не в состоянии быть ни моральным, ни аморальным, что бы он там внутри себя не переживал.

Вот я, например, считаю, что распространение наркотиков - аморально и могу даже порассуждать на эту тему, но при этом никак не могу понять, каким образом я при этом могу повысить свой статус? Соответственно, я к этому и не стремлюсь. Если я считаю аморальным, когда человек плюет на пол или ругается матом в общественном месте - как я повышаю свой статус?
Может стремиться. А может и не стремиться.

Я тоже морализую. Моя гипотеза состоит в том, что осознаём мы это, или нет, морализовать нас заставляет именно инстинкт борьбы за место в иерархии.

Уважаемый Алексей, а что Вы, собственно, предлагаете? Отменить мораль?

О, нет! У меня лично есть свои понятия о морали, я их очень люблю и уважаю.
Это напомнило, из Тэффи:

– Плежде всего надо лассуждать пло молань, – выступил вперед очень толстый мальчик, с круглыми щеками и надутыми губами. – Молань важнее всего.

– Какая молань? Что ты мелешь? – удивился Петя Тузин.

– Не молань, а молаль! – поправил председателя тоненький голосок из толпы.

– Я и сказал, молань! – надулся еще больше Иванов-третий... – Я настаиваю, чтоб лассуждали пло молань! Я хочу пло молань говолить, а Сенька мне в ухо дует! Я хочу, чтоб не было никакой молани. Нам должны все позволить. Я не хочу увазать лодителей, это унизительно!...

 

[Aurelius Sulpicius]

Я тоже морализую. Моя гипотеза состоит в том, что осознаём мы это, или нет, морализовать нас заставляет именно инстинкт борьбы за место в иерархии.

А смысл какой? Какую это дает выгоду? Для борьбы за власть нужны сторонники, а как можно их найти, навязывая свое видение?
Нет, все-таки Вы чересчур широко трактуете отстаивание своего видения морали.

 

[AlexeyP]

А установление рамок для себя самого (собственная мораль) это совершенно иное. Если я не хочу употреблять наркотики считая что это аморально, каким образом это характеризует мою волю к власти?

Я-то, как уже сказал, не считаю, что то, что относится только к тебе лично, может иметь отношение к морали. Вредить своему здоровью не аморально. Мораль нарушается только в том случае, когда задеваются интересы других людей. Например, если наркоман из-за своей зависимости перестаёт исполнять взятые на себя обязательства по отношению к другим. Наркоман лишает себя собственной воли, и аморально, когда он вводит в заблуждение окружающих, которые считают его полноценным человеком.

 

[Aurelius Sulpicius]

Я-то, как уже сказал, не считаю, что то, что относится только к тебе лично, может иметь отношение к морали. Вредить своему здоровью не аморально. Мораль нарушается только в том случае, когда задеваются интересы других людей. Например, если наркоман из-за своей зависимости перестаёт исполнять взятые на себя обязательства по отношению к другим. Наркоман лишает себя собственной воли, и аморально, когда он вводит в заблуждение окружающих, которые считают его полноценным человеком.

Ну и что тут с моралью, и, главное, с чьей стороны? Прошу пояснить.
А потом уже начну критиковать.

 

[AlexeyP]

:lazy2:
(зевая) Что-то мне нападки уважаемого Алексея на мораль немного напоминают деятельность Герострата. Собственную значимость если и повышать, то за счет нападок на значимое и великое. Можно сжечь храм, а можно напасть на мораль

Узуфрукт, предложение обсудить биологическо-социальные основы морали не нужно рассматривать, как нападки "на значимое и великое". Если мы говорим о том, зачем человек употребляет белки, жиры или углеводы, то мы не имеем в виду, что раз мы это понимаем, то есть теперь не надо.

 

[AlexeyP]

Ну и что тут с моралью, и, главное, с чьей стороны? Прошу пояснить.
А потом уже начну критиковать.

Аврелий, пожалуйста, уточните вопрос.

 

[Aurelius Sulpicius]

Аврелий, пожалуйста, уточните вопрос.

Что Вы считаете недопустимым в такой ситуации с наркоманом: что он фактически навязывает свое поведение, нарушая обязательства - или что окружающие стараются воздействовать на него, стремясь избавить его от наркомании?