Мораль

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Тем не менее, мы имеем дело с фактом: на протяжении многих столетий именно софрмулированный в рамках религиозных вероучений корпус моральных норм остаётся неизменным авторитетом для человечества.
Да, корпус базовых моральных норм остаётся неизменным авторитетом, а вот религиозные вероучения трансформируются, заменяются другими. Например, у греко-римлян традиционный отчечественный пантеон был потеснён сначала разного рода востояными культами, потом все они были вытеснены одним из них - христианством, подвергшимся сильному влиянию эллинистической мысли - а набор базовых моральных норм оставался в принципе тем же. Кроме того, нельзя не упомянуть философскую разработку морали в нерелегиозных учениях, например, в стоицизме.
 

Val

Принцепс сената
Да, корпус базовых моральных норм остаётся неизменным авторитетом, а вот религиозные вероучения трансформируются, заменяются другими.

И что?

Кроме того, нельзя не упомянуть философскую разработку морали в нерелегиозных учениях, например, в стоицизме.

И что из наследия стоиков вошло в современные общераспространённые моральные нормы?
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Это может подвести к мысли о том, что религиозная оболочка является лишь формой; по существу же моральные нормы независимы от религии.
И что из наследия стоиков вошло в современные общераспространённые моральные нормы?
Свобода совести. :)
 

Val

Принцепс сената
Это может подвести к мысли о том, что религиозная оболочка является лишь формой; по существу же моральные нормы независимы от религии.

Это уже - чистая казуистика. Как я писал выше, моральные нормы сформулированы религией; попытки сформулировать иные, пострелигиозные моральные нормы, успехом не увенчались. Т.е. сегодня нерелигиозный человек вполне может быть моральным, но он должен отдавать себе отчёт в том, что суть этой "моральности" пронесена через века именно с помощью религии.


Свобода совести. :)

Это - не моральная норма.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Это уже - чистая казуистика. Как я писал выше, моральные нормы сформулированы религией; попытки сформулировать иные, пострелигиозные моральные нормы, успехом не увенчались. Т.е. сегодня нерелигиозный человек вполне может быть моральным, но он должен отдавать себе отчёт в том, что суть этой "моральности" пронесена через века именно с помощью религии.
Да, с этим я не спорю.
Это - не моральная норма.
Почему же? Да, её, возможно, придерживаются не все, но, как мне кажется, она достаточна близка к т.н. "золотому правилу" этики.
 

Val

Принцепс сената
Почему же? Да, её, возможно, придерживаются не все, но, как мне кажется, она достаточна близка к т.н. "золотому правилу" этики.

Свобода совести не является моральной нормой, потому что она не несёт ответа на вопрос: "какое поведение заслуживает одобрения, а какое - осуждения?" Это - именно свобода, т.е. описание одной из возможностей, которыми может воспользоваться человек. Но она ничего не говорит о том, какая из этих возможностей является предпочтительной.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Относительно свободы совести Вы меня переубедили. :)
 

Dedal

Ересиарх
Дедал, насколько я знаю, в архаических обществах мораль слабо связана с религией. Еще древние египтяне не считали зазорным для себя обманывать богов на загробном суде. Только в I тыс. до н.э. некоторые народы (и то далеко не все) стали обосновывать свою этику ссылками на повеления свыше. Или вам известны примеры обратного?
А Вы можете привести примеры, чтобы источником морали была не религиозная мотивация? Я нет. :)
А тот факт, что во многих культурах имелась легальная возможность лукавить перед богами, ещё не говорит о нерелигиозном характере морали.
 

Dedal

Ересиарх
Может ли мораль существовать без религии? Наверное, да.
Не исключено... Но подобные факты мне не ведомы
Может ли существовать религия без морали? Наверное, нет.
Не исключено и это, хотя и примеров обратного у нас нет. :)
 

Бенни

Консул
А Вы можете привести примеры, чтобы источником морали была не религиозная мотивация? Я нет. :)
А тот факт, что во многих культурах имелась легальная возможность лукавить перед богами, ещё не говорит о нерелигиозном характере морали.

О чем же он говорит? И почему, скажем, Аристотель, как и многие до и после него, обсуждая этику, даже не упоминает о религиозной мотивации, а ссылается на природу, общее и личное благо и тому подобное?
 

Dedal

Ересиарх
О чем же он говорит? И почему, скажем, Аристотель, как и многие до и после него, обсуждая этику, даже не упоминает о религиозной мотивации, а ссылается на природу, общее и личное благо и тому подобное?
Кто говорит?
Аристотель- это уже очень развитой период, когда мораль укоренилась в сформированной форме, мы же с Вами беседовали о раннем участке развития. Нет?
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Ну, вот Вы пишете:

Из этого следует, что право не есть некий универсальный абсолют, а выражает в первую очередь установки социально доминирующих страт. Стало быть, правовые нормы не отвечают интересам тех общественных слоёв, которые находятся в подчинённом положении и, соответственно, исполнение такие слоями норм права может быть обеспечено лишь посредством принуждения.
Мне же показалось, что Вы в своих сообщениях (не в этой теме, в других) выражали мнение о том, что право есть выразитель воли большинства безотносительно социального статуса. Нет?
Буду думать над этим соотношением. Понимаю, что противоречия в моих словах не было, но нужно разобраться в этом. :)
 

AlexeyP

Принцепс сената
Свежая статья о подходах к изучению феномена религиозности. В частности, к обсуждаемому нами предмету:
http://elementy.ru/news?newsid=430894

Еще одна специфическая черта нашей психики — умение вступать в «социальные отношения» с лицами, в данный момент отсутствующими. Без этого не смогли бы существовать большие организованные коллективы. Какой может быть порядок в иерархически организованном племени, если люди выполняют свои обязанности только в присутствии вождя или родителя? Способность поддерживать отношения с «идеальным образом» отсутствующего человека — полезнейшая адаптация, но у нее есть неизбежные побочные следствия. Среди них — такие широко распространенные явления, как стабильные, реалистичные и эмоционально насыщенные «взаимоотношения» людей (особенно детей) с вымышленными персонажами, героями, умершими родственниками, воображаемыми друзьями. Отсюда до религиозных верований — один шаг.

Эти рассуждения помогают понять, почему в большинстве культур потусторонние существа так озабочены вопросами морали (то есть выполняют функцию отсутствующего вождя или родителя). «Бог знает, что я украл деньги», «Бог знает, что я ел кашу на завтрак» — эксперименты показали, что люди находят первое из этих двух утверждений более «естественным».

Т.е. смысл вышесказоного, что не столько мораль вытекает из религии, сколько и то и другое являются следствием одних и тех же особенностей сознания.
 

AlexeyP

Принцепс сената
В этой же статье еще много с соотношении религиозности и просоциальности (что, по-моему, одно и то же с моралью):

Авторы полагают, что если религия действительно адаптивна, ее «полезность» должна быть связана прежде всего со стимуляцией просоциального поведения, а также с потребностью людей постоянно доказывать ближним свои высокие моральные качества, благонадежность и готовность жертвовать личными интересами на благо общества. Как известно, большой коллектив неизбежно развалится, если у него нет эффективных средств выявления и обезвреживания эгоистов-нахлебников, паразитирующих на чужом альтруизме. Поэтому в ходе биологической и культурной эволюции должны были выработаться, во-первых, надежные способы выявления и наказания обманщиков и притворщиков, во-вторых — эффективные средства для поддержания собственной репутации в большом коллективе (чтобы самого, не дай Бог, не выявили и не наказали).

Предположение о том, что религия имеет адаптивную природу и стимулирует просоциальность, позволяет сделать ряд проверяемых предсказаний. Например, в критических условиях шансы на выживание у группы, сплоченной общими религиозными верованиями, должны быть выше, чем у группы неверующих. Можно также ожидать, что в крупных человеческих обществах, которым удалось сделать «высокоморальное» (просоциальное) поведение нормой для своих членов, должна чаще встречаться вера в богов, которым моральный облик людей небезразличен.

В некоторых случаях эти и им подобные предсказания подтверждаются фактами. Например, социологические опросы показывают, что люди, которые часто молятся и регулярно посещают церковь, больше жертвуют на благотворительность, чем менее истовые последователи того же вероисповедания. Эта корреляция статистически достоверна и не зависит от уровня дохода, политических взглядов, семейного положения, образования, возраста и пола.

Однако у социологических опросов есть слабое место: они основаны на словах самих опрашиваемых, а ведь психологам хорошо известно, что в подобных ситуациях люди склонны преувеличивать свои заслуги, в том числе и бессознательно. Многочисленные эксперименты показали, что степень религиозности положительно коррелирует с тем, насколько сильно человек заботится о собственной репутации в глазах окружающих. Это ставит под сомнение достоверность результатов, основанных на самооценке опрашиваемых.

Более объективные данные можно получить в экспериментах, в которых испытуемый не знает о том, что его тестируют на просоциальность. Например, проводились опыты под условным названием «добрый самаритянин». Людям предлагали пройти в лабораторию для тестирования, а на пути «подкладывали» человека (актера), на вид больного и нуждающегося в помощи. Предложит испытуемый помощь больному или пройдет мимо? Оказалось, что это не зависит от религиозности испытуемого: верующие и неверующие вели себя в этой ситуации одинаково. В данном случае испытуемые не подозревали, что за ними следят.

В ряде других экспериментов положительная корреляция между религиозностью и просоциальностью все-таки выявляется, но только при определенных условиях. Попутно в этих экспериментах решался вопрос: что движет добрыми поступками религиозных людей? Мотивы тут могут быть разные — как чисто альтруистические (сопереживание и желание облегчить страдания ближнего), так и эгоистические (боязнь испортить свою репутацию в глазах Бога, окружающих или своих собственных).

Полученные данные свидетельствуют о том, что второй вариант мотивации встречается намного чаще. Корреляция между религиозностью и просоциальностью обычно выявляется лишь в таких контекстах, где на первый план выступают вопросы репутации. Очень показателен следующий эксперимент. Испытуемых спрашивали, согласятся ли они организовать сбор средств на лечение ребенка из бедной семьи. Половине участников сказали, что в случае согласия им действительно придется это делать. Второй половине сообщили, что даже если они согласятся, вероятность того, что их действительно попросят организовать сбор денег, невелика. Таким образом, люди из второй группы имели возможность без лишних затрат продемонстрировать Богу, себе и окружающим свои высокие моральные качества. В этом опыте положительная корреляция между религиозностью и «добротой» (просоциальностью) обнаружилась только во второй группе испытуемых. Получается, что религиозность склоняет людей скорее к альтруистической показухе, чем к настоящему альтруизму.

Во многих других экспериментах также было показано, что религиозные люди ведут себя более просоциально, чем неверующие, только в том случае, если за их поведением кто-то наблюдает. В анонимных экспериментах уровень альтруизма не зависел от религиозности.

Но как может верующий оказаться в «анонимной» ситуации, если, по его мнению, за всеми его поступками наблюдает Бог? Оказалось, что вера в божественное всеведение действительно способствует просоциальности, но только в том случае, если об этом всеведении человеку своевременно напомнят. Например, в экономических играх верующие ведут себя более просоциально, если перед игрой их знакомят с текстом, где упоминается что-нибудь божественное. Впрочем, точно такой же эффект дает и напоминание о светских институтах, контролирующих законность и мораль.
 

Бенни

Консул
Дедал, вопрос в том, о чем, по Вашему мнению, говорит готовность людей лукваить перед богами? Не о том ли, что их считают чужими опасными существами, а не источником нравственности?

До Аристотеля можно вспомнить египетские и вообще ближневосточные поучения, вошедшие даже в Танах/Библию: "Разве может человек доставлять пользу Богу? Разумный доставляет пользу себе самому" (Иов 22:2).
 

Dedal

Ересиарх
Дедал, вопрос в том, о чем, по Вашему мнению, говорит готовность людей лукваить перед богами?
Об их слабости.

Не о том ли, что их считают чужими опасными существами, а не источником нравственности?
В политеистической системе координат, боги представляют разные силы и вполне могут быть источником как тьмы, так света, как доброго так и злого.

"Разве может человек доставлять пользу Богу? Разумный доставляет пользу себе самому" (Иов 22:2).
Книга Иова очень своеобразное произведение, я думаю, в данной ветке, не стоит вдаваться в его особенности и дух.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Верх