Мораль

AlexeyP

Принцепс сената
Мне еще понравился эксперимент, когда двум шимпанзе, самкам, жившим в одной клетке дали по листу бумаги с красками, и объяснили, как рисовать. Доминирующая самка покрыла весь лист цветистыми "радугами", а подавленная бизяна стала рисовать разными красками в одном уголке листа маленькую точку, никуда вбок не вылазя, пока не продырявила лист.
 
В последнее время у меня окрепло представление о том, что мораль - это средство борьбы за власть, второе по эффективности после насилия. Всякий, рассуждающий о том, что морально, а что - нет, всегда стремится тем самым повысить свой статус.
Уважаемые участники, что Вы об этом думаете? Можно ли привести примеры морализаторства, не сводимые к усилиям по увеличению своей значимости?

Это (в цитате) было первое заявление в данном обсуждении. Интересно проследить как петляла нить обсуждения и как разветвлялось его дерево.

Первый или один из первых откликов запустил процесс "инверсии". Суть его была, примерно, в следующем: Алексей, правильно ли я Вас понимаю, что своим заявлением Вы совершаете действие? То есть, вы делает то, о чем и говорите: рассуждая о морали - увеличиваете свой статус в сообществе (данного форума).

В качестве новичка на данном сайте, меня поразило одно из нормативных заявлений модератора, в котором он напомнил одному из участников принятые на форуме правила: не переходить в обсуждениях на личность оппонента, не обсуждать в горячке спора национальность оппонента, не обсуждать в открытом форуме решения и замечания модератора.

Два первых правила я, как новичок, интуитивно понимал заранее, но вот третье требование меня слегка озадачило. Мне кажется - вот это и есть мораль (в прагматическом ракурсе ее рассмотрения). Те правила, которые мне сразу же понятны - я принимаю за разумные правила организации жизни, а то что мне не понимаю - инстинкты (хотя нет - инстинкты имеют свою прагматику) - за религиозные предрассудки. Хотя немного подумав, я могу найти рациональное объяснение и третьему правилу

Но мораль может быть и не прагматична

Многие заповеди Христа - парадоксальны, или просто - нелепы с прагматической точки зрения.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Андрей Веселовский, слушайте, это было так давно. Я с тех пор еще несколько раз задумывался о вопросах морали и не уверен, что сейчас смог бы отстаивать свою точку зрения в том виде, в каком она у меня была более двух лет назад. Сейчас я, наверное, не стал бы утверждать, что желание поднять свой статус - единственный мотив, заставляющий человека порассуждать о морали. Но я по-прежнему уверен в том, что если человек хочет поднять свой статус, то он наверняка станет рассуждать о морали. Ибо особь, пользующаяся высоким рангом, должна решать споры членов группы, так что претендент на высокое место в иерархии должен демонстрировать, что его понимание вопросов справедливости превосходит таковое у всех прочих.

Пункт про непубличность обсуждений действий модератора, конечно, недемократичен, но зато он имхо оправдывает себя, как надежный инструмент для поддержания на форуме климата, наилучшего для дискуссий.
 
Андрей Веселовский, слушайте, это было так давно. Я с тех пор еще несколько раз задумывался о вопросах морали и не уверен, что сейчас смог бы отстаивать свою точку зрения в том виде, в каком она у меня была более двух лет назад. Сейчас я, наверное, не стал бы утверждать, что желание поднять свой статус - единственный мотив, заставляющий человека порассуждать о морали. Но я по-прежнему уверен в том, что если человек хочет поднять свой статус, то он наверняка станет рассуждать о морали. Ибо особь, пользующаяся высоким рангом, должна решать споры членов группы, так что претендент на высокое место в иерархии должен демонстрировать, что его понимание вопросов справедливости превосходит таковое у всех прочих.

Меня заинтересовал в большей мере политический аспект того Вашего старого заявления: не микросоциума нашего форума, а широкой политической арены. Помните старые тезисы: мы победим, потому что правда за нами!

Американцы обозвали СССР "империей зла", как раз в тот момент, когда особого зла в ней уже не осталось: Сталин уже был мертв, даже Хрущев уже не мог ни кому грозить "кузькиной матерью"

Сейчас широко распространено мнение что СССР проиграл США, потому что идея либерализма оказалась "честнее" и реалистичнее - идеи "коммунизма"

На сегодняшний день, большинство идей, которые могли мобилизовать людей на действие, оказались слишком затертыми и затисканными - они утратили былую силу. Вот, и Вы, а в след за вами и многие другие участники форума отказались от идеи "либерализма". А что остается делать, когда нет идей (способных кого-то мобилизовать) - остается одна мораль. Следуйте за нами, потому что мы самые честные, самые принципиальные, самые хорошие и самые скромные!!!
 

тохта

Пропретор
Под моралью я понимаю систему понимания что такое хорошо и что такое плохо.
При этом если ваши действия соотвествуют моральным принципам какой либо группы, то она ваши действия одобрит, а следовательно и поддержит вас.
Чем шире эта группа, тем больше поддержка ваших действий.

К примеру убийство осуждается большинством людей.
Но убийство на войне воспринимается тем же большинством как должное,
как неприятное, но нужное дело.
В всяком случае если речь идет о войне, которая соотвествует общепринятой морали.

Следовательно, если вам удастся навязать (силой или средствами убеждения) вашу мораль, вы получает большую поддержку и власть.
А ваши враги либо перейдут на вашу сторону, либо будут вынужденны как то оправдыватся, тратя на это столь необходимые для борьбы с вами ресурсы
и возможно ограничивая себя, что бы получить поддержки стороников ваших
моральных принципов.
 

Neska

Цензор
Свобода совести не является моральной нормой, потому что она не несёт ответа на вопрос: "какое поведение заслуживает одобрения, а какое - осуждения?" Это - именно свобода, т.е. описание одной из возможностей, которыми может воспользоваться человек. Но она ничего не говорит о том, какая из этих возможностей является предпочтительной.
Заслуживает одобрения поведение, не принуждающее кого-либо к исповедованию какой-либо религии или не исповедованию никакой.
Заслуживает порицания поведение, направленное на принуждение кого-либо к исповедованию какой-либо религии или не исповедованию никакой.
Как-то так.
 
Под моралью я понимаю систему понимания что такое хорошо и что такое плохо.
При этом если ваши действия соотвествуют моральным принципам какой либо группы, то она ваши действия одобрит, а следовательно и поддержит вас.
Чем шире эта группа, тем больше поддержка ваших действий...

..... Следовательно, если вам удастся навязать (силой или средствами убеждения) вашу мораль, вы получает большую поддержку и власть.
А ваши враги либо перейдут на вашу сторону, либо будут вынужденны как то оправдыватся, тратя на это столь необходимые для борьбы с вами ресурсы
и возможно ограничивая себя, что бы получить поддержки стороников ваших
моральных принципов.

Можно различить два типа активности:

1. Когда в ситуации группового взаимодействия вы убеждаете других участников в верности ваших моральных принципов. В это случае вы действительно верите в свои принципы или, во всяком случае - хотите так о себе думать

2. Когда вы используете мораль исключительно как оружие социального манипулирования. В этом случае, важно не то, что вы на самом деле, а то - что вы декларируете, и насколько убедительно вы это декларируете. При этом в заявляемые вами принципы вы можете сами и не верить. Просто вы выбирает именно эти лозунги для того, чтобы побудить на что-то других людей (зная, что люди позитивно реагируют именно на эти принципы).

Профессиональные политики очень часто используют мораль так, как это описано во втором случае
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Когда вы используете мораль исключительно как оружие социального манипулирования. В этом случае, важно не то, что вы на самом деле, а то - что вы декларируете, и насколько убедительно вы это декларируете.
Мне кажется, сказанное имеет место универсального постулата, а не только как "оружие социального манипулирования". Действительно, то, "что вы на самом деле", важно только для Вас, для всех остальных важно именно то, что "вы декларируете", ну и, разумеется, насколько подтверждаете свои декларации действиями.
 
Мне кажется, сказанное имеет место универсального постулата, а не только как "оружие социального манипулирования". Действительно, то, "что вы на самом деле", важно только для Вас, для всех остальных важно именно то, что "вы декларируете", ну и, разумеется, насколько подтверждаете свои декларации действиями.

Я с Вами одновременно: и согласен, не не согласен. Если все начинают использовать мораль исключительно в утилитарном смысле (то есть как оружие социального манипулирования), то в какой-то момент это оружие теряет свою магическую силу, а моральные утверждения превращаются в простую риторику - упражнение в красноречии. Наверное, именно по это причине во всем мире сейчас растет аполитичность населения - люди перестали верить профессиональным политикам (притом - всех направлений). Поэтому политикам сейчас трудно мобилизовать население даже на активное участие в выборах. Исключение сегодня, пожалуй, составляют только националисты
 

sergeyr

Пропретор
моральные нормы сформулированы религией; попытки сформулировать иные, пострелигиозные моральные нормы, успехом не увенчались.  Т.е. сегодня нерелигиозный человек вполне может быть моральным, но он должен отдавать себе отчёт в том, что суть этой "моральности" пронесена через века именно с помощью религии.
Это совершенно произвольный вывод, выведенный с помощью ложной дихотомии.

Если я езжу в машине, с которой не так давно сняли навороченый тюнинг, то я никак не буду считать, что этот тюнинг раньше помогал довозить меня до мест назначения. Я буду считать, что довозила меня машина, а тюнинг, конечно, придавал езде некоторое своеобразие, но отнюдь ничему кроме самомнения и выпендрёжа не помогал. Я знаю это потому, что существуют машины вовсе без тюнинга, и потому что изначально на машинах тюнинга вообще не было, да и просто потому, что знаю как и зачем делается тюнинг - и знаю, что он не имеет никакого отношения к возможности или удобству езды. И не имеет ровно никакого значения тот факт, что данная конкретная машина раньше ездила только в тюнинге, потому что причина этой езды в тюнинге была вовсе не в том, что без тюнинга ездить нельзя - причиной было просто желание ездить с тюнингом. Оно, это желание, было временным и второстепенным явлением, хотя и охватывающим всю эту машину, и многие из других машин (но не все их).

Если я живу в обществе, с которого не так давно сняли религиозные формулировки/обоснования морали, то я никак не буду считать, что эти формулировки/обоснования раньше помогали пронести "моральность" через века. Я буду считать, что проносили "моральность" через века общие закономерности существования социальных животных вида homo, а то и вовсе универсальные устойчивые стратегии кооперации, так же надёжно растущие из основ теории игр, как вся сложнейшая и завораживающая структура правильных многогранников растёт всего лишь из элементарно формулируемых постулатов евклидовой геометрии. Я знаю это потому, что существуют этические нормы, вовсе не опирающиеся на религию, и потому что изначально этические нормы вовсе не опирались на религию. И не имеет ровно никакого значения тот факт, что в нашем обществе этические нормы прошли через этап, оформленный через религию, потому что причина этого оформления этических норм в религию была вовсе не в том, что без религнии этические нормы не удерживаются - причиной было просто то, что в данном обществе пожелали существовать в религиозном оформлении. Оно, это желание, было временным и второстепенным явлением, хотя и охватывающим всё это общество, и многие из других обществ (но не все их).
 

sergeyr

Пропретор
А кто может назвать время появления того, что можно считать религией?
Смотря что называть религией.

Если к ней причислять бытовые верования, мифологию, ритуалы, суеверия и т.п., то такое время назвать невозможно - ещё Конрад Лоренц надёжно зафиксировал суеверия и ритуалы у самых разнообразных животных (классический пример - живо и подробно описанная им гусыня на лестнице). Разумеется, первые следы таких реакций обнаруживаются у homo в хрен знает какие ещё времена - вовсе не обязательно потому что именно в эти времена такие реакции возникли: может быть (и вероятнее всего) напротив - потому что лишь в эти времена они (эти реакции) начали оставлять долговечные следы в связи с расширением возможностей и объёмов деятельности homo вообще.

Если же к религии причислять лишь те верования, что, выйдя за бытовые рамки, подчиняют себе этические нормы и объявляют их абсолютными (а не бытово-зависимыми, порождёнными бытом), то такие верования (религии) начали возникать не ранее конца II тыс. до н.э., а распространяться начали лишь в VI-VIIвв до н.э., причём распространились лишь примерно по части населения Евразии, так и не затронув существенно ни Китай с Японией, ни значительную часть населения Индии и Индокитая (кои составляли и составляют, ориентировочно, оловину населения Евразии). На остальные континенты (и острова) религия была распространена колониальными властями, и степень её влияния может быть очень разной - от почти подавляющей в Америке до поверхностно-иллюзорной в ряде районов Индонезии (тоже довольно нехилый кусок популяции homo).
 
Это совершенно произвольный вывод, выведенный с помощью ложной дихотомии.



Если я живу в обществе, с которого не так давно сняли религиозные формулировки/обоснования морали, то я никак не буду считать, что эти формулировки/обоснования раньше помогали пронести "моральность" через века. Я буду считать, что проносили "моральность" через века общие закономерности существования социальных животных вида homo, а то и вовсе универсальные устойчивые стратегии кооперации, так же надёжно растущие из основ теории игр, как вся сложнейшая и завораживающая структура правильных многогранников растёт всего лишь из элементарно формулируемых постулатов евклидовой геометрии. Я знаю это потому, что существуют этические нормы, вовсе не опирающиеся на религию, и потому что изначально этические нормы вовсе не опирались на религию. И не имеет ровно никакого значения тот факт, что в нашем обществе этические нормы прошли через этап, оформленный через религию, потому что причина этого оформления этических норм в религию была вовсе не в том, что без религнии этические нормы не удерживаются - причиной было просто то, что в данном обществе пожелали существовать в религиозном оформлении. Оно, это желание, было временным и второстепенным явлением, хотя и охватывающим всё это общество, и многие из других обществ (но не все их).

Человеку свойственно наделять животных типичными для человека качествами, например, моралью. И в тоже время рассуждать о людях архаических эпох как о еще недоразвитых существах с примитивными представлениями обо всем.

Как очень убедительно и безжалостно показал один из участников этого обсуждения: животные едва ли имеют мораль (а мне было жалко разочаровываться, я уже поверил в обратное)

Не факт, что развитие человечества шло сначала по законам Дарвина, а потом по схеме Фрезера. Произошло какое-то чудо или событие (каждому по вере его) и человек стал человеком, в этот момент и появилась мораль. Что это за событие историки не знают. Этнографы о нем что-то еще говорят, но без особой увенности
 

sergeyr

Пропретор
Нет, конечно. Но моральный кодекс как цельная система этических ограничений была сформулирована именно в религиозной форме - это исторический факт.
Это утверждение будет верно только в том случае, если и определить религию как цельную систему этических ограничений.
Если религию определять... не столь сильно натягивая сову на глобус, то такого исторического факта нет и в помине. (Различные моральные кодексы формулировали как в религиозной форме, так и во внерелигиозной, причём первое преобладало лишь в относительно короткий период времени - не более 1 тысячи лет из более чем 5 тысяч лет письменной истории, и даже в этот период - далеко не всюду.)
 

sergeyr

Пропретор
Андрей Веселовский, простите, я не могу отследить каким образом Вы логически соединяете свои реплики с теми, на кои отвечаете. Боюсь, что не могу поддержать с Вами осмысленный диалог.
 
Смотря что называть религией.

Если к ней причислять бытовые верования, мифологию, ритуалы, суеверия и т.п., то такое время назвать невозможно - ещё Конрад Лоренц надёжно зафиксировал суеверия и ритуалы у самых разнообразных животных (классический пример - живо и подробно описанная им гусыня на лестнице). Разумеется, первые следы таких реакций обнаруживаются у homo в хрен знает какие ещё времена - вовсе не обязательно потому что именно в эти времена такие реакции возникли: может быть (и вероятнее всего) напротив - потому что лишь в эти времена они (эти реакции) начали оставлять долговечные следы в связи с расширением возможностей и объёмов деятельности homo вообще.


Не очень оправданно навязывать животным такие формы самоорганизации человека как "ритуалы", "суеверия", "мораль" и др. Это типичная логическая ошибка - попытка "антропоморфизировать" мир животных. Наши "меньшие братья" организуют свою жизнь за счет других средств

Другая типичная ошибка современного человека (о ней очень много писали этнографы) - это убежденность в том, что жители архаичных обществ имели более примитивную ментальность и были менее рефлексивны по сравнению с современным человеком.

В современном обществе очень много культуральных, эмоциональных, идеологических, мировозренческих и "ритуальных" запретов на различного типа социальной и экзистенциальной рефлексии. мы - тоже люди предрассудков, привычек и мракобесия

Если же к религии причислять лишь те верования, что, выйдя за бытовые рамки, подчиняют себе этические нормы и объявляют их абсолютными (а не бытово-зависимыми, порождёнными бытом), то такие верования (религии) начали возникать не ранее конца II тыс. до н.э., а распространяться начали лишь в VI-VIIвв до н.э., причём распространились лишь примерно по части населения Евразии, так и не затронув существенно ни Китай с Японией, ни значительную часть населения Индии и Индокитая (кои составляли и составляют, ориентировочно, оловину населения Евразии). На остальные континенты (и острова) религия была распространена колониальными властями, и степень её влияния может быть очень разной - от почти подавляющей в Америке до поверхностно-иллюзорной в ряде районов Индонезии (тоже довольно нехилый кусок популяции homo).

Религия - это не комплекс морально-этических норм и ритуалов организации социальной жизни. Вернее, она не сводится к этому. Религия - это последствия откровений, инсайтов, озарений, встреч с Богом, выходом в астрал, мистическим опытом - и так далее: каждому по вере его

В Египте, в Азии, в Америке было много различных уже оформившихся религий, которые были не менее примитивно организованы, чем иудаизм или христианство. Даже единобожие уже существовало задолго до указанных Вами сроков

Та религия, которую распространяли по свету колониальные власти, за исключением случаев с некоторыми искренними миссионерами, уже не очень корректно называть религией. Скорее, это было насаждением единой идеологии. И на этом месте, мы снова обращаемся к случаям использования морали в качестве оружия политической борьбы
 

sergeyr

Пропретор
Андрей Веселовский, простите, я по-прежнему не могу отследить каким образом Вы логически соединяете свои реплики с теми, на кои отвечаете. Повторяю, что, боюсь, не могу поддержать с Вами осмысленный диалог.
 
Андрей Веселовский, простите, я по-прежнему не могу отследить каким образом Вы логически соединяете свои реплики с теми, на кои отвечаете. Повторяю, что, боюсь, не могу поддержать с Вами осмысленный диалог.

А Вы прочитайте последние страницы этой темы, в том числе логику Ваших рассуждений
 

Рауха

Плебейский трибун
Смотря что называть религией.

Если к ней причислять бытовые верования, мифологию, ритуалы, суеверия и т.п., то такое время назвать невозможно - ещё Конрад Лоренц надёжно зафиксировал суеверия и ритуалы у самых разнообразных животных (классический пример - живо и подробно описанная им гусыня на лестнице). Разумеется, первые следы таких реакций обнаруживаются у homo в хрен знает какие ещё времена - вовсе не обязательно потому что именно в эти времена такие реакции возникли: может быть (и вероятнее всего) напротив - потому что лишь в эти времена они (эти реакции) начали оставлять долговечные следы в связи с расширением возможностей и объёмов деятельности homo вообще.

Если же к религии причислять лишь те верования, что, выйдя за бытовые рамки, подчиняют себе этические нормы и объявляют их абсолютными (а не бытово-зависимыми, порождёнными бытом), то такие верования (религии) начали возникать не ранее конца II тыс. до н.э., а распространяться начали лишь в VI-VIIвв до н.э., причём распространились лишь примерно по части населения Евразии, так и не затронув существенно ни Китай с Японией, ни значительную часть населения Индии и Индокитая (кои составляли и составляют, ориентировочно, оловину населения Евразии). На остальные континенты (и острова) религия была распространена колониальными властями, и степень её влияния может быть очень разной - от почти подавляющей в Америке до поверхностно-иллюзорной в ряде районов Индонезии (тоже довольно нехилый кусок популяции homo).
Отождествлять поведенческие установки человека и рефлексы, полагаю, не корректно, хотя связь можно считать безусловной. Разница в степени обусловленности. Хотя следования предписаниям "правильного поведения" могут носить и чаще всего носят рефлекторный характер, от лоренцовской гусыни не приходится ждать корректировки поведения под влиянием рефлексивного осмысления, с человеком же такое, бывает, случается, и влияние этого явления на социум преуменьшать не стоит.
Религиозная мораль характерна для социумов всех возможных масштабов, и степень её влияния в зависимости от размера и сложности общества обратна указанной Вами. Чем традициональней социум, тем категоричней и бескомпромиссней в нём "моральные кодексы", как правило просто мало нуждающиеся в формальной фиксации в связи с априорной "естественностью" их следования для каждого индивида. Сложностратифицированные общества также тужаться зафиксировать такую априорность моральных норм, но получается это там намного хуже.
Ваше нежелание признать "этическую абсолютизацию" в религиях большей части планеты кажется странным. Нарушение религиозно освящённых "моральных кодексов" в Японии, Индии или где бы то ни было ещё носило точно такой же характер как и в обозначенной Вами части Евразии. Степень "моральной идеологизации" в средневековом Китае едва ли не превосходила таковую же в тогдашней Европе или на Ближнем Востоке и едва ли имела какие-то принципиальные качественные отличия.
 

sergeyr

Пропретор
Отождествлять поведенческие установки человека и рефлексы, полагаю, не корректно, хотя связь можно считать безусловной
А кто тут их отождествляет? Речь именно об этой самой безусловной связи.

Религиозная мораль характерна для социумов всех возможных масштабов, и степень её влияния в зависимости от размера и сложности общества обратна указанной Вами.
Простите, мне кажется здесь какое-то недоразумение. Разве я указывал на какую-то зависимость между размером и сложностью общества - и степенью влияния религиозной морали? Я такого делать не должен был - и нигде и не делал, насколько помню.

Чем традициональней социум, тем категоричней и бескомпромиссней в нём "моральные кодексы"
Категоричность и бескомпромисность ровно никакого отношения не имеет к тому, что я говорил. Вы, говоря аналогией, говорите "нет, этот трамвай не зелёный - наоборот, он идёт в депо".

Сложностратифицированные общества также тужаться зафиксировать такую априорность моральных норм, но получается это там намного хуже.
Начиная с совсем уж позднего уровня, т.е. с научной революции - да.
До этого - замечательного оно у них получается.

Ваше нежелание признать
Предлагаю Вам разом и навсегда прекратить эту порнографию с попытками высказывать за меня мои желания. Мои желания - это не Ваше дело, не Ваша компетенция и не топик данного раздела.
Я достаточно ясно выразился?

признать"этическую абсолютизацию" в религиях большей части планеты кажется странным. Нарушение религиозно освящённых "моральных кодексов" в Японии, Индии или где бы то ни было ещё носило точно такой же характер как и в обозначенной Вами части Евразии.
В современной Индии широкое распространение имеет брахманизм, имеющий, действительно, чисто "абсолютискую" концепцию. Но он не охватывает и никогда не охватывал всего населения Индии - о чём я и написал.

В Японии никогда (помимо весьма слобовлиятельных христианских общин) мораль не была выводима из религии, Вы что-то перепутали. Синто вообще никаким образом не имеет никаких внятных моральных установок.

Если у Вас есть по этому вопросу возражения, то давайте переходить к конкретным культам и их текстам.

Степень "моральной идеологизации" в средневековом Китае едва ли не превосходила таковую же в тогдашней Европе или на Ближнем Востоке и едва ли имела какие-то принципиальные качественные отличия.
Во-первых, см. ответ на третий квот в этом посте. Здесь у Вас та же ошибка.
Во-вторых, в конфуцианстве моральный диктат действительно крайне жёсткий, но он не имеет ровно никакого отношения к религии (каковую мы обсуждали). Называть конфуцианство регилией можно лишь по какому-то глобальному недоразумению. Это философски-этическое учение - так же, как, скажем, стоицизм или эпикурейство. Если такие вещи называть религиями, то и я - убеждённый эпикуреец - получусь человеком вполне религиозным. И это при то что я вообще-то несомненный агностик.

Этические же требования конфуцианства - именно исходят из сугубо земных, рациональных рассуждений. Вот, из канонического конфуцианского трактата, совершенно ясная, превосходная по своей рассудительности и рациональности формулировка этого:

«Как появились нормы, ли? Отвечаю: человек от рождения обладает желаниями; когда эти желания не удовлетворяются, неизбежно возникает стремление добиться; когда в этом стремлении не знает границ и пределов, неизбежно возникает соперничество. Когда возникает соперничество, это приводит к смуте, а смута приводит к нищете. Цари-предки ненавидели смуту, поэтому они создали нормы, ли, и долг перед другими, и, чтобы [...] удовлетворить их желания и стремления.»

Итого, коротко говоря, конфуцианский долг есть лишь способ сделать так, чтобы избежать массовой нищеты и гибели в соперничестве, максимально удовлетворить (насколько это вообще возможно) желания и стремления людей - те желания и стремления, которые у людей от рождения есть, без всяких указаний сверху (от государя ли, от божества ли).

Это именно то качественное отличие, кое Вы с чего-то вдруг решили категорически не заметить.

Иное дело, что с жёсткостью рамок этого долга конфуцианцы перегнули палку изрядно.
 
Верх