Мораль

Sextus Pompey

Консул
мы говорили о нормах поведения в обществе, а не о вынужденных обстоятельствах. О том, объективны они или субъективны.
Если это нормы поведения в обществе, то они не врожденные и формируются в обществе. В разных обществах под влиянием разных обстоятельств - они разные.
О том, что кушать людей объективно неправильно и, следовательно, те, кто так поступают - ошибаются.
Вы можете сформулировать, почему это неправильно и почему те, кто так поступают - ошибаются? С объективной точки зрения?
Маорийцы стыдятся своего людоедского прошлого, а англичане не стыдятся, что ели пудинг.
Это говорит только о том, что маорийское общество и принятые в нем ценности изменились. Пошло ли это на пользу маорийскому обществу - дискуссионный вопрос.
Но англичане могут стыдится других вещей.
Совершенно верно. И даже сегодня они могут стыдиться того, чем гордились 100 лет назад, и гордиться тем, чего 100 лет назад стыдились. Можно ли на основании этого говорить, что нравственность - врожденное свойство человека, или все же это доказательство того, что нормы нравственности являются приобретенными, а не врожденными?
 

LMr

Претор
и собаку можно кушать. А вот бессмысленно ее убивать на глазах ребенка - как он отреагирует? Если он психически здоров, он содрогнется от происходящего.

можно ли ответить на них, с точки зрения человека вообще?

отвечает же наука на вопросы астрономии, химии, биологии.
Хотя не каждый способен, и не сразу.
 

Sextus Pompey

Консул
и собаку можно кушать. А вот бессмысленно ее убивать на глазах ребенка - как он отреагирует?
То есть вопрос уже не в убийстве собаки как таковой, а в ее убийстве на глазах ребенка? То есть безнравственным становится не убийство собаки само по себе, а присутствие при этом ребенка? Или я неправильно понял Вашу мысль?
 

LMr

Претор
чем гордились 100 лет назад

и тогда лучшие представители нации могли осознавать, что истребление аборигенов плохо. Да и гордились ли они именно этим? Может просто глаза закрывали.

Вы можете сформулировать, почему это неправильно и почему те, кто так поступают - ошибаются? С объективной точки зрения?

я не психиатр, не этнолог. И даже не теолог.
Но и в других сферах - объяснить, почему время относительно я не могу - это сделал Энштейн.

А не убий сказал Моисей. Не будучи компетентным в этих сферах, доверяю признанным авторитетам.
 

Эльдар

Принцепс сената
Биологически признак нравственности для приматов - маленькие зубы, их уменьшение по сравнению с предками (сообщает Дробышевский). Зубы начинают уменьшаться у хабилисов, так что эректусы (у которых зубы еще меньше), уже вполне нравственны :).

Уменьшение клыков (а не всех зубов), это признак снижения внутригрупповой агрессии, а не "нравственности".
 

LMr

Претор
безнравственным становится не убийство собаки само по себе, а присутствие при этом ребенка?

моя мысль, что реакция ребенка на убийство доказывает в нем нравственное чувство. Даже если взрослый маниак будет ему говорить, что это хорошо.
 

Sextus Pompey

Консул
и тогда лучшие представители нации могли осознавать, что истребление аборигенов плохо. Да и гордились ли они именно этим? Может просто глаза закрывали.
Киплинг - из лучших представителей нации или из худших?
А не убий сказал Моисей. Не будучи компетентным в этих сферах, доверяю признанным авторитетам.
В рамках культуры Книги - да. Но является ли Моисей признанным авторитетом для других культур? Для римлян, к примеру?
Хотя сразу после этого иудеи вошли в Палестину, где вырезали тех, кто там жил. Впрочем, как мне кажется, "не убий" распространялось только на "своих", поэтому убийства филистимлян были вполне себе каноничным.
Впрочем, мы о людоедстве. Разве для этого обязательно убивать? Я вот очень люблю свинину, но ни одной свиньи и даже поросенка не убил...

моя мысль, что реакция ребенка на убийство доказывает в нем нравственное чувство. Даже если взрослый маниак будет ему говорить, что это хорошо.
При этом нравственный ребенок может свернуть шею птичке, чтобы посмотреть - как у нее внутри все устроено... Как это доказывает его нравственное чувство?
 

aeg

Принцепс сената
Это говорит только о том, что маорийское общество и принятые в нем ценности изменились. Пошло ли это на пользу маорийскому обществу - дискуссионный вопрос.
Это действительно так.

Есть одно маорийское племя мориори, живущее на архипелаге Чатем. Вот им запрет на войны и каннибализм точно не пошёл на пользу.

Их легендарный вождь Нунуку-венуа посчитал, что племя очень маленькое и может исчезнуть, потому ввёл такие запреты:
...когда люди сердятся и чувствуют, что они в гневе могут ударить другого человека, они могут это сделать, но лишь палкой толщиной не более, чем в большой палец, и длиной не более руки. Бой заканчивается при первом повреждении кожи или появлении капли крови и тогда все должны считать, что их честь удовлетворена.
Отныне и навеки, с этого дня, пусть никогда не будет войн! Да сгниёт ваше чрево в тот день, когда вы осмелитесь ослушаться!

Но этот запрет и привёл к почти полному истреблению мориори. Когда прибыли европейцы, то у маори появилась возможность пользоваться огнестрельным оружием. В 1807-1845 году между маори Новой Зеландии начались мушкетные войны, в которых погибло 20 тысяч маори, десятки тысяч попали в рабство. Одно из племён было изгнано со своей земли, высадилось на архипелаге Чатем и почти полностью уничтожило всех мориори. В войне выжили только те племена маори, которые успели запастись ружьями, а мирные мариори погибли.

С другой стороны то, что маори вооружились, помогло им отстоять своё имущество и земли от английских колонистов.

Вот и выходит, что войны, насилие и каннибализм с одной стороны привели не практиковавшие их племена к уничтожению, а с другой стороны сохранили маори от колониального геноцида. И плохо, и хорошо.
 

LMr

Претор
помимо нравственного чувства есть нравственное повреждение. Одно не отрицает другое.

Также как наличие ума не исключает глупых суждений или поступков, которые бывают абсолютно у всех.

Нравственное богословие близко к психологии, которая столь же объективная наука, как и физика, химия...

сохранили маори от колониального геноцида

войны, но не каннибализм. Как он им помог
 

b-graf

Принцепс сената
Уменьшение клыков (а не всех зубов), это признак снижения внутригрупповой агрессии, а не "нравственности".
Для рода Хомо это говорит о том, что отношения начинают регулироваться другим способом, с большей заботой о ближних своих, чему есть другие подтверждения - находки останков стариков, всяких травмированных, но живших дальше и т.п.
 

aeg

Принцепс сената
сохранили маори от колониального геноцида

войны, но не каннибализм. Как он им помог
Они и англичан ели. Каннибализм помогал маори запугать противника, с которым они воевали, а они и для англичан не делали исключения.

В 1809 году маори скушали весь экипаж и пассажиров британского судна "Бойд", выжило лишь 4 человека из 70. Судно отправилось из Сиднея в новозеландскую бухту Вангароа, они собирались наладить торговлю с маори и набрать там раковин каури. Одним из пассажиров был сын одного из вождей Те-Ара. Денег на проезд у него не было, и он договорился с капитаном, что будет работать как матрос. Однако когда ему это напомнили и заставили драить палубу, Те-Ара посчитал это унизительным и оскорбил капитана, за что его выпороли и заперли в каюте без еды и воды. Но англичане не знали, что маори такого не прощают. Те-Ара сделал вид, что смирился, обещал показать удобную бухту и сбежал к своему папе, рассказав о всех своих обидах. Вождь, конечно, должен был смыть обиду кровью противника, иначе бы его свергли за слабость. Те-Ара вернулся на корабль и обещал капитану показать очень дорогие и редкие деревья. Капитан с матросами отправился за ним, и маори всех перебили. Затем Те-Ара одел своих воинов в одежду убитых и так смог пробраться на корабль и вырезать остальных.

Пятеро матросов спаслись, они залезли на такелаж, маори за ними не полезли и ушли, захватив убитых, чтобы скушать, и нескольких живых. Потом прибыл другой вождь маори Те-Пахи, с которым англичане планировали поторговать. Матросы поплыли с ним, но Те-Ара потребовал отдать ему матросов, и Те-Пахи пришлось подчиниться. Четверых матросов сразу съели, а одного забрали, чтобы съесть в деревне.

Оба племени продолжали грабить корабль, но от случайного выстрела загорелся пороховой запас, и корабль вскоре взорвался. Те-Пахи испугался мести англичан и наябедничал им, когда мимо проходило британское судно. Через какое-то время там появился корабль с солдатами или китобоями, который напал на первую попавшуюся деревню и уничтожил её, вырезав всех жителей. Говорят, что это была деревня самого Те-Пахи, и что он сам погиб при этом. Затем англичане отправились к Те-Ара и заставили его отдать пленных. Само же племя Те-Ара не пострадало, но отец его как будто погиб при взрыве корабля "Бойд".

Вероломные англичане, конечно, раструбили в газетах о злобных маори-людоедах, и отношения между двумя народами испортились надолго. Но это и помогло маори выжить. Они агрессивно относились к колонизаторам и не давали себя в обиду. А англичане опасались на них нападать, не желая попасть в их желудки как праздничный ростбиф.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Биологически признак нравственности для приматов - маленькие зубы, их уменьшение по сравнению с предками (сообщает Дробышевский). Зубы начинают уменьшаться у хабилисов, так что эректусы (у которых зубы еще меньше), уже вполне нравственны :).
А разве уменьнение зубов не следствие перехода на пищу, приготовленную на костре? Вообще, как я понимаю, не только у человека, но и у одомашненных собак уменьшается прогнатизм и зубы, потому, что для жевания приготовленной еды такой мощный жевателтный аппарат не требуется.
 

LMr

Претор
ну вот казахи. Они бывали иногда агрессивными, но вместо того, чтобы есть русских, они отдавали своих детей учиться у них.
В результате маори подчинены англоновозеландскому правительству, их меньше, чем англоновозеландцев.
А казахов в несколько раз больше, нежели русских казахстанцев.

Что объективно доказывает правоту казахского пути
 

Эльдар

Принцепс сената
Для рода Хомо это говорит о том, что отношения начинают регулироваться другим способом, с большей заботой о ближних своих, чему есть другие подтверждения - находки останков стариков, всяких травмированных, но живших дальше и т.п.
У хомо ничего не рудуцировалось.
Клыки редуцировались задолго до хомо, а именно у дриопетеков. У австралопитека, который тоже еще не хомо, уже нет выступающих клыков.
Между редукцией клыков и появлением костей стариков и инвалидов - около 8 млн лет. При том, что роду Хомо всего менее 2 млн. лет.
 

Kornelia

Проконсул
А разве уменьнение зубов не следствие перехода на пищу, приготовленную на костре? Вообще, как я понимаю, не только у человека, но и у одомашненных собак уменьшается прогнатизм и зубы, потому, что для жевания приготовленной еды такой мощный жевателтный аппарат не требуется.
Дробышевский связывал с повышением миролюбия. Для примера приводил и обезьян. У более агрессивных видов клыки больше.
 

Эльдар

Принцепс сената
А разве уменьнение зубов не следствие перехода на пищу, приготовленную на костре? Вообще, как я понимаю, не только у человека, но и у одомашненных собак уменьшается прогнатизм и зубы, потому, что для жевания приготовленной еды такой мощный жевателтный аппарат не требуется.

Выше речь шла об относительном размере клыков.
Вы же пишете о размере всех зубов.
Это разные вещи.

Уменьшение размера зубов и жевательной мускулатуры происходило трижды. 1. При переходе от растительноядности к смешанному питанию (у животных клеток нет целлюлозной оболочки и их легче жевать). 2. При освоении огня (еще мягче). 3. При переходе к неолиту (полная смена диеты).
 

b-graf

Принцепс сената
У хомо ничего не рудуцировалось.
Клыки редуцировались задолго до хомо, а именно у дриопетеков. У австралопитека, который тоже еще не хомо, уже нет выступающих клыков.
Между редукцией клыков и появлением костей стариков и инвалидов - около 8 млн лет. При том, что роду Хомо всего менее 2 млн. лет.
Так у двоюродного брата, шимпанзе, опять клыки; у австралопитеков промежуточно между людьми и шимпанзе. А дриопитеки (все-таки с небольшими клыками) могли быть похожи на маленьких горилл, есть предположение, что это их предки (и у горилл-таки опять клыки). Т.е. уменьшение клыков закрепилось именно у Хомо, у более ранних могла возобладать ретроградная тенденция.
 

b-graf

Принцепс сената
Да, и я про тоже - могли вторично, т.е. поведением прежняя форма не закреплялась, а у Хомо - пошло.
 

Cahes

Принцепс сената
Итак, имея две итерации норм и правил нравственного поведения, христиане во время религиозных церемоний поедают плоть и пьют кровь своего бога. Какой ужасающей безнравственностью это должно выглядеть в глазах простого и высоконравственного людоеда с затерянного острова в Полинезии, который настолько уважает своих богов, что даже накладывает табу на все, с ними связанное!
Про полинезию не знаю, а в Южной Америке пленник, предназначенный к поеданию на праздник, как раз мыслился, как инкарнация предка (бога), и отношение к нему было соответствующее. Ну тока христиане хавают символически, а индейцы натурально, но, те и другие с большим уважением к процессу
 
Верх