Мораль

Cahes

Принцепс сената
людоед скрывает свое людоедство.
фиг с ним, с людоедством. Есть такой тест - моральная дилемма. Вроде называется дилемма вагонетки. Едет вагонетка (или как вариант,- поезд), на путях группа из 5 рабочих (в более эмоционально насыщенном варианте- играющие дети). Вы стоите у развилки и можете перевести стрелки, тогда вагон поедет на другой путь, где находится 1 рабочий (играющий ребенок). Предположим, вы не докричитесь до жертв и не обгоните поезд. То есть у вас варианты,- ничего не делать, тогда погибнут пятеро, или вмешаться, тогда 1 умрет, но 5 спасутся. А если поднять ставки? Если надо не переводить стрелки (дергать за рычаг, нажимать на кнопку и т.д.), а собственноручно толкнуть под поезд? Вы стоите на мосту над путями, едет поезд, 5 человек скоро погибнут, но вы можете толкнуть под поезд рядом стоящего, человек погибнет, но вагон затормозит и 5 человек будут спасены. Как показывают опросы, люди готовы легче перевести рычаг, чем собственноручно столкнуть. Хотя, формально результат одинаков.
Или вот, так называемая "дилемма радистки Кэт" Вы спрятались с подвале с детьми от немецко-фашистской гадины. Один ребенок начинает плакать. Если солдаты услышат и найдут,- убьют всех. Вы пытаетесь укачать или успокоить ребенка, но без результата. Тогда начинаете зажимать ему рот, но он только сильнее заходится в крике. Насколько этично в такой ситуации придушить совсем?
Так вот, бушмен Калахари, или инуит в принципе бы не поняли, в чем тут проблема. Почти всю свою историю люди часто и помногу убивали младенцев, это было неприятное, но необходимое действие, примерно как сейчас аборт сделать. В разных культурах, в зависимости от внешних обстоятельств умерщвлялось от 15% до 45% новорожденных. Теперь ситуация изменилась,- изменилась и этика
 

Sextus Pompey

Консул
Про полинезию не знаю, а в Южной Америке пленник, предназначенный к поеданию на праздник, как раз мыслился, как инкарнация предка (бога), и отношение к нему было соответствующее. Ну тока христиане хавают символически, а индейцы натурально, но, те и другие с большим уважением к процессу
Что значит "символически"? Либо ты веришь в то, что в ходе таинства вино и хлеб превращаются в кровь и тело Бога, либо нет. Во втором случае участие в обряде становится символическим, но одновременно лицемерным. В первом - осознанно поедаешь бога
В тему нашей дискуссии - лицемерие тоже безнравственно.
А в отношении теофагии как таковой - согласен. Это распространенное явление и в разных частях света отличается только предметом, который отождествляет бога - будь то хлеб и вино, растение, животное или человек...
 

Val

Принцепс сената
А не убий сказал Моисей. Не будучи компетентным в этих сферах, доверяю признанным авторитетам.
Библейские заповеди сформулированы слишком коротко и категорично, чтобы играть роль реальных законов в жизни людей. Ну, вот, например: что означает на практике заповедь "не ешь от живого", как следует её применять в жизни?
А что касается конкретно "не убий", то здесь имеется в виду запрет на безоружного человека, не имеющего доказанной вины.
 

aeg

Принцепс сената
Библейские заповеди сформулированы слишком коротко и категорично, чтобы играть роль реальных законов в жизни людей. Ну, вот, например: что означает на практике заповедь "не ешь от живого", как следует её применять в жизни?
Кроме Торы надо читать Мишну и Талмуд. Что говорит Мишна?
Если какой-либо орган (кость, покрытая мягкими тканями или кусок мяса) кошерного животного вследствие травмы вырван из его тела, но связан с ним небольшим количеством плоти, и заведомо известно, что он не прирастет, этот орган (или кусок мяса) имеет статус пищи и обладает способностью принимать и передавать туму.
А Талмуд поясняет, что по закону Торы, нечистоту может впитать в себя только такая еда, на которую попала жидкость, которая как бы “стимулирует” образование отрицательной духовной энергии. К таким “стимуляторам относится вода, вино, оливковое масло, молоко, мед, кровь и роса. Всего существует семь видов такой жидкости. Поэтому частично вырванный из тела животного орган (или кусок мяса), также обретает способность принимать и передавать туму только в том случае, если на него попадает жидкость одного из этих семи видов.

Тума - это духовная нечистота.

Всё же написано:

 

Sextus Pompey

Консул
Кроме Торы надо читать Мишну и Талмуд. Что говорит Мишна?
Она говорит, что нормы нравственности, провозглашенные Моисеем, требуют толкования, характерны для конкретного общества и не являются врожденными...
Это если возвратиться к теме дискуссии. :)
 
  • Like
Реакции: aeg

aeg

Принцепс сената
Она говорит, что нормы нравственности, провозглашенные Моисеем, требуют толкования, характерны для конкретного общества и не являются врожденными...
Это если возвратиться к теме дискуссии. :)
Ну да. Поступаем все в хедер и изучаем комментарии. Вот и будем святыми :) .

А оправдываться своим невежеством некрасиво. Никому не запрещено учиться.
 

LMr

Претор
сформулированы слишком коротко и категорично

все законы сформулированы в виде формул и определений, но к ним прилагаются тома исследований.
Это касается любой сферы жизнедеятельности.
Также и в теологии есть Катехизис, Книга Правил, ТИПВ, Оросы 7 Соборов.

Это только толкование, не лучше и не хуже других

Медицинский справочник толкует не любой желающий, а компетентные специалисты

нормы нравственности, провозглашенные Моисеем, требуют толкования

толкования требуют абсолютно все вещи.
И любую истину кто-то отрицает. Плоскоземельцы отрицают шарообразность Земли. У н их есть масса аргументов. Лично я не в состоянии опровергнуть ни один из них, и изложены они убедительно.
Живи я в русской деревне 19 столетия, не учись в школе - сам бы поверил.
Но я знаю, что Земля круглая. Не летал, не проверял. Формулу привести не могу. Но она круглая.
Один мой плоскоземелец знакомый поехал в Чимкент, а там приехали как раз космонавты с Байконура. Появилась возможность спросить очевидца. Они сказали - круглая.
Есть свидетели.

не являются врожденными

повторюсь.
Ребенок имеет врожденную способность плавать?
Поплывет ли он брассом, если его не научат взрослые в результате многолетних тренировок?
Может ли человек утонуть?

Способность думать - врожденная?
Может ли ребенок сам составить уравнение Энштейна?
Нужно ли для этого попасть в соответствующую культурную среду?
Есть ли общества, которые не имеют понятия о теории Энштейна?
Действует ли теория Энштейна универсально вне зависимости от представлений о ней кого бы то ни было?

А оправдываться своим невежеством некрасиво

Пригласите Кураева на форум. Он ответит быстрее, чем я выучусь настолько, что бы доказать математически, почему 4 это будет дважды два.
Вылечить печень может только специалист.
Но если вы утверждаете, что печени нет, то возразить может любой, и он будет прав.
 

Sextus Pompey

Консул
Медицинский справочник толкует не любой желающий, а компетентные специалисты
Отличный пример.
Медицинский справочник толкуют компетентные специалисты... Но компетентные в конкретной цивилизации, стоящей на конкретной ступени развития. Сто лет назад болезни лечили совершенно по другому, чем сейчас (а 300 лет назад, кстати, в очень много рецептов входила человеческая плоть - погуглите "лечебный каннибализм"). Является ли любое лекарство истиной в последней инстанции? Как по мне - нет.

повторюсь.
Ребенок имеет врожденную способность плавать?
Поплывет ли он брассом, если его не научат взрослые в результате многолетних тренировок?
Может ли человек утонуть?

Способность думать - врожденная?
Может ли ребенок сам составить уравнение Энштейна?
Нужно ли для этого попасть в соответствующую культурную среду?
Есть ли общества, которые не имеют понятия о теории Энштейна?
Действует ли теория Энштейна универсально вне зависимости от представлений о ней кого бы то ни было?
Я сегодня как-то плохо соображаю в метафоры... Не могли бы Вы конкретизировать - что Вы хотите показать этими примерами?

Также и в теологии есть Катехизис, Книга Правил, ТИПВ, Оросы 7 Соборов.
Вы согласны с тем, что перечисленное Вами релевантно только для конкретной цивилизации?
 

Val

Принцепс сената
сформулированы слишком коротко и категорично

все законы сформулированы в виде формул и определений, но к ним прилагаются тома исследований.
Да ладно. Приведите мне, пожалуйста, примеры таких "исследований" (видимо, здесь имеются ввиду именно "толкования", т.е., говоря юридическим языком, комментарии к кодексу), скажем, к закону, запрещающему поносить государственные символы. Ну, там, флаг, герб, и т.п.
 

LMr

Претор
что Вы хотите показать этими примерами

то что способность к нравственному чувству столь же универсальна, как и другие - способность мыслить, например.
Не все ее развивают, не в равной степени, кто-то напротив деградирует.
Но это не опровергает универсальности нравственного чувства. Оно присуще всем.

А вот каннибализм не всем.

перечисленное Вами релевантно только для конкретной цивилизации?

Это христианская цивилизация. Ньютон тоже христианская цивилизация.
Но сила тяготения действует и на мусульман, даже если они станут ее отрицать.


Является ли любое лекарство истиной в последней инстанции?

для ответа на этот вопрос надо либо вылечиться, либо помереть от этого лекарства
а это зависит от природы болезни, от свойств организма и от свойств химического вещества в лекарстве.
А это вещи объективные.

В христианстве тоже не всем прописывают одно и тоже лекарство.
 

LMr

Претор
видимо, здесь имеются ввиду именно "толкования"

законы природы, а не законы юридические. Научные работы по ним
 

Sextus Pompey

Консул
то что способность к нравственному чувству столь же универсальна, как и другие - способность мыслить, например.
Не все ее развивают, не в равной степени, кто-то напротив деградирует.
Но это не опровергает универсальности нравственного чувства. Оно присуще всем.
С этим я как раз согласен. К абстрактному нравственному чувству способен любой человек и это чувство действительно врожденное. Но вот при первом же шаге от абстракции к реальности начинаются проблемы.
Для одних обществ людоедство является высоконравственным, для других - педофилия, для третьих - запрет на изображения, для четвертых - отказ от свинины, а для пятых - моногамия...
Причем в разных обществах нравственные императивы существуют в разнообразных не повторяющихся сочетаниях.
 
Последнее редактирование:

Sextus Pompey

Консул
Это христианская цивилизация. Ньютон тоже христианская цивилизация.
Но сила тяготения действует и на мусульман, даже если они станут ее отрицать.
Сила тяготения никак не относится к христианской цивилизации, равно как и любой другой. И даже отсутствие цивилизации вообще ее не отменит.
А вот "не убий" действует только в определенных цивилизациях, и даже в них - с ограничениями (можно их назвать толкованиями).
 

Sextus Pompey

Консул
для ответа на этот вопрос надо либо вылечиться, либо помереть от этого лекарства
а это зависит от природы болезни, от свойств организма и от свойств химического вещества в лекарстве.
А это вещи объективные.
Свойства химического вещества - действительно объективная вещь. А вот природа болезни и особенно свойства организма - совершенно субъективные.

В христианстве тоже не всем прописывают одно и тоже лекарство.
А в исламе - вообще другие лекарства прописывают. В буддизме - третьи. В иудаизме - четвертые. У народов Полинезии - пятые. О каком же универсальном лекарстве (врожденной нравственности) мы можем говорить?
 

LMr

Претор
в исламе - вообще другие лекарства прописывают. В буддизме - третьи. В иудаизме - четвертые. У народов Полинезии - пятые. О каком же универсальном лекарстве (врожденной нравственности) мы можем говорить?

есть много одинаковых лекарств.
Пост, отказ от страстей и грехов, поклоны, милостыня. Признание приоритета духовного над материальным
 

Cahes

Принцепс сената
Я очень удивлюсь, если вдруг обнаружат "ген морали". Понятно, на что опирается эта гипотеза. Во всех культурах присутствует этика, и, нет ни одной без оной. Правда, как мы разобрали выше, она, все таки сильно отличается от культуры к культуре.
Но, то, что этические нормы присутствуют во всех культурах,- еще не повод считать мораль нейробиологическим феноменом.
Например, во всех культурах принято есть руками (или приспособами, которые держат в руках), никто не падает мордой в миску с салатом оливье выедая ротом. Но, никакого гена "еды руками" у людей нет. Просто у человека есть руки. И рот. Исходя из строения человеческого тела и характера пищи,- брать еду рукой и подносить ее ко рту,- естественное и очевидное решение проблемы. Поэтому все так делают. Не потому, что существует какой-то специфичный биологически заложенный механизм.
Таким же образом, этика,- естественное и очевидное решение проблемы социального существования. Это важно для любой группы и критично важно, когда группа перерастает рамки семейного коллектива. Для крупного сообщества, в котором участники не являются друг другу прямыми родственниками и/или половыми партнерами,- необходимы какие-то общепринятые нормы поведения. Причем необходимо, чтобы люди воспринимали эти нормы не как внешнее принуждение, а как внутренние, интуитивные, неосознаваемые и не обсуждаемые, эмоционально окрашенные реакции. Чтобы следовали им по собственному желанию, получая субъективное вознаграждение за социально-поощряемые действия и субъективное наказание за социально-неодобряемые.
В этом смысле мораль, как впрочем и все прочие значимые социально-психологические феномены,- абсолютно предельно функциональна.
 
Верх