Мороз - 2

Val

Принцепс сената
Может быть Вы поясните, что имелось в виду под экономической и технической нецелесообразностью?

Под экономической и технической целесообразностью я вовсе не имел ввиду стоимость сжигаемого газа. Понятно, что в смысле топливной эффективности все современные отопительные котлы являются высокоэффективными устройствами.
Однако насыщение квартиры в многоквартирном доме сложными устройствами, которые в рамках идеологии такого жилища изначально планируются в групповом, а не индивидуальном пользовании, является технически и экономически неоправданным. Да и тот же санитарно-гигиентический аспект также вызывает вопросы. Как Вы всё же планируете осуществлять забор воздуха для горения в котёл, размещающийся на кухне? Вы так и не ответили на этот вопрос, а он, между тем, является очень важным.
 

Val

Принцепс сената
здесь[/url] сказано,


Но на этой странице говорится о домах, которые изначально проектировались и строились с подобными индивидуальными отопительными котлами. Вы же, как я понимаю, задаёте вопрос о целесообразности установки такого котла в квартиру в доме с централизованным отоплением. Это - разные вещи.
Вообще, информация, размещённная на этом сайте, кажется мне порядком устаревшей и не очень актуальной для современной России.
 

Эльдар

Принцепс сената
To: Эльдар, давление газа или воды? По газу пишут, что рассчитаны на 1300 Па, но работают даже при 500-600Па.
http://www.100kotlov.ru/100kotlov.php
По воде удалось найти только для отдельных котлов минимальное давление - 0,8 Бар

По газу понятно, это вероятно не абсольтное давление, а превышение атмосферного, иначе труба засасывала бы воздух в себя (1300па - 0,013атм.). :)

По воде 0,8(1,8)атм будет вероятно работать только при строго горизонтальном расположении труб с минимальным объемом воды в системе.
 

Alexd

Пропретор
To: Val, для забора воздуха есть вентиляционное отверстие для отвода продуктов горения из газовой колонки и рядом вентиляционная шахта. Кроме того, речь идет не о моей персональной ситуации, а о теоретических преимуществах/недостатках переоборудования многоквартирного дома с ЦО на автономную котельную/персональный котел.

Основные требования к схемам подачи воздуха и удаления продуктов сгорания в системе автономного отопления квартиры


 

Val

Принцепс сената
To: Val, для забора воздуха есть вентиляционное отверстие для отвода продуктов горения из газовой колонки и рядом вентиляционная шахта.

Предполагается ,что поток по этой шахте идёт из квартиры, а при поступлении воздуха для горения он, напротив, идёт в квартиру.

Кроме того, речь идет не о моей персональной ситуации, а о теоретических преимуществах/недостатках переоборудования многоквартирного дома с ЦО на автономную котельную/персональный котел.

В домах, расположеных в холодных районах , недостатки такой схемы превалируют над достоинствами.
 

Alexd

Пропретор
Предполагается ,что поток по этой шахте идёт из квартиры, а при поступлении воздуха для горения он, напротив, идёт в квартиру.
Вариант 1 - установка коаксиального дымохода (2 трубы разного диаметра одна в другой)
Вариант 2 - установка раздельного дымохода, т.к. в кухне приточная вентиляция и дымоотвод от колонки находятся рядом.
см. http://www.rosinox-flue.ru/recomend/kollekt_dimohod/
В домах, расположенных в холодных районах , недостатки такой схемы превалируют над достоинствами.
Это голословное утверждение, не подкрепленное никакими доказательствами с Вашей стороны. Также как и вот эта Ваша фраза
Вообще, информация, размещённная на этом сайте, кажется мне порядком устаревшей и не очень актуальной для современной России.
не смотря на то что на том сайте сказано именно о России:
Поквартирное отопление (поквартирка) многократно снижает затраты: по опыту эксплуатации с 1997 по 1999 г.г. в Смоленске свыше 800 квартир с поквартирным отоплением в домах различной этажности, стоимость коммунальных услуг на теплоснабжение и горячее водоснабжение на семью из 4 человек по сравнению с централизованной системой уменьшилась почти в 6 раз, а с учетом дотаций - в 15 раз. Потребитель получает возможность достичь максимального теплового комфорта, и сам определяет уровень собственного обеспечения теплом и горячей водой; снимается проблема перебоев в тепле и горячей воде по техническим, организационным и сезонным причинам.
http://www.riello.su/info-beretta.aspx?id=8
Понятно, что с одной стороны это реклама, но с другой стороны ситуация с ЦО год от года не становится лучше:
По результатам анализа деятельности коммунальных предприятий (данные доклада директора Института экономики ЖКХ И.В. Бычковского), если в 80-е гг. ХХ в. аварийность тепловых сетей была на уровне 0,1 на 1 км сети в год, в 1995–2000 гг. — 1 авария/км в год, то с 2000 г. эта цифра оценивается величиной в три и более раз выше, что говорит о 30-кратном росте данного показателя за 20 лет. В одних областях трубы лопаются по причине изношенности, в других — еще и по причине отключения тепла. С другой стороны, наблюдается дефицит мощностей источников тепловой энергии. По данным справочника «Социально-экономические проблемы России» (март 2001 г.), на тот период он составлял свыше 13 тыс. Гкал/ч. Таким образом, катастрофическое состояние инфраструктуры централизованного отопления обуславливает развитие альтернативных систем— автономных и индивидуальных источников теплоснабжения.
http://www.isinfo.ru/content/articles/517/2301.html
 

Alexd

Пропретор
Вот что еще подумалось насчет того как совместить обогрев подъезда и автономный котел - к котлам крайних квартир на каждом этаже присоединяют еще и 1-2х секционные радиаторы + необходим какой-то механизм компенсации излишних затрат жильцов этих квартир, например, им снижается плата за техобслуживание дома.
 

Эльдар

Принцепс сената
На мой взгляд основн слабым звеном поквартирного отопления является то, что на практике пустующие помещения будут вымерзать. Замораживание до отрицательных температур и многократные проходы через 0 градусов способствуют разрушению бетона. Бетон гигроскопичен, вода замерза расширяется и ломает его изнутри. Пустующий в течение нескольких лет магазин на первом этаже создаст угрозу всему дому.

 

Эльдар

Принцепс сената
Вариант 1 - установка коаксиального дымохода (2 трубы разного диаметра одна в другой)
Вариант 2 - установка раздельного дымохода, т.к. в кухне приточная вентиляция и дымоотвод от колонки находятся рядом.
см. http://www.rosinox-flue.ru/recomend/kollekt_dimohod/

Такая система будет работать только при минимальной длинне.
Вообще идея идиотская. Дымоход наоборот нужно утеплять, чтобы лучше тенул, а тут он будет принудительно охлаждаться встроенным в него "радиатором".
Это как если бы в самогонном аппарате змеевик охлаждался в самом котле. :)
 

Alexd

Пропретор
На мой взгляд основн слабым звеном поквартирного отопления является то, что на практике пустующие помещения будут вымерзать. Замораживание до отрицательных температур и многократные проходы через 0 градусов способствуют разрушению бетона. Бетон гигроскопичен, вода замерза расширяется и ломает его изнутри. Пустующий в течение нескольких лет магазин на первом этаже создаст угрозу всему дому.
Я тоже об этом подумал, как об основном недостатке поквартирного отопления - обязательно кто-то должен запустить котел в отопительный сезон, с другой стороны, если хозяева заинтересованы в сохранности имущества (может я не прав, но кажется, что на мебели, коврах, внутренней отделке отрицательные температуры скажутся не лучшим образом), то они дадут перед отъездом ключи соседям/родственникам/друзьям.
 

Эльдар

Принцепс сената
Я тоже об этом подумал, как об основном недостатке поквартирного отопления - обязательно кто-то должен запустить котел в отопительный сезон, с другой стороны, если хозяева заинтересованы в сохранности имущества (может я не прав, но кажется, что на мебели, коврах, внутренней отделке отрицательные температуры скажутся не лучшим образом), то они дадут перед отъездом ключи соседям/родственникам/друзьям.

А как заселять новые дома?
Как людям ездить в откуска и командировки?
 

Alexd

Пропретор
Вобщем все это хорошо для Рима:)
А также Смоленска, Белгорода и для всех, кто планирует постоянно жить в квартире.
Эльдар, не вижу никаких проблем с командировками/отпусками - уезжаешь оставляешь ключ друзьям/родственникам/соседям и они включают котел.
 

Эльдар

Принцепс сената
Эльдар, не вижу никаких проблем с командировками/отпусками - уезжаешь оставляешь ключ друзьям/родственникам/соседям и они включают котел.

Не универсально.

А если жилец умрет в одиночестве?
Сейчас об этом узнают через несколько дней по запаху, а в Вашем сценарии узнавать будут по взрыву.
 

Alexd

Пропретор
To: Эльдар, о каком взрыве речь? Автоматика отключит прибор в случае падения давления воды и/или газа.
Сейчас о прорыве трубы в отсутствие хозяина узнают после того как зальет соседей, а если он в командировке/не живет постоянно/в отпуске/умер - пока приедет МЧС может пройти несколько дней.
Так что универсальных решений нет и быть не может. Лично я ничего не имею против автономной котельной, если она включается и выключается по решению жильцов дома, а не по указу мэра/префекта.
 

Эльдар

Принцепс сената
To: Эльдар, о каком взрыве речь? Автоматика отключит прибор в случае падения давления воды и/или газа.


Это пока котел новый, а когда у всех оборудование состарится и все будут жалеть денег на замену, тогда начнутся проблемы.
Это если речь идет о Если же Вы имеете ввиду возмодность индивидуальной(на свою голову) установки котла в отдельно взятой квартире, то тут я ничего против не имею. Однако и реализация второго сценария вызывает вопросы. Трубы отопления не ответвляются в каждую отдельную квартиру, а проходят сквозь них. Можно уменьшить длинну труб, отдающих тепло, но вынести их за пределы квартиры невозможно.
 

b-graf

Принцепс сената
Под поквартирные котлы надо новые дома проектировать, в старых часто нереально добиться соблюдения норм (это как газовую колонку в непредусмотренный для нее дом ставить; собственно, существующие газовые колонки стоят в старых домах с нарушением современных норм). Некоторые меры должны быть неэкономичными: для обеспечения комфорта (на случай отлучки соседей и т.д.) нужно будет делать теплоизоляцию не только внешних стен, но и внутренних перегородок (или перекрытий), но это снижает выгоды от большого строения (когда предусмотрены теплопотери только на внешних стенах; и в вентиляции, конечно), в любом случае определенно потребуются отдельные дымоходы для каждого котла. Кстати, в случае индивидуального отопления квартир скорее всего нельзя устанавливать системы рекуперации воздуха в вентиляции, которые сейчас тоже не делаются (на счет премиум класса не знаю), но теоретически возможны (или опять все делать индивидуально - т.е. с вентшахтой в каждую квартиру :)). В общем, тут недалеко до индивидуального лифта для каждой квартиры :) (а может быть и лестницы :)), дизель-электростанций на балконах :) и т.д.

Вообще ИМХО интересны были бы скорее проекты большей интеграции удобств в доме, а не наоборот. Раз упомянул рекуперацию, то, возможно, было бы выгоднее делать централизованную вентиляцию и кондиционирование (а заодно и отопление). В этом случае, кстати, желательна подомовая система котлов (т.к. в таких системах греют воздух и подают по трубам), радиаторы (и центральное отопление от ТЭЦ) могут быть дополнительной системой на холодную зиму.
 

Эльдар

Принцепс сената
В общем, тут недалеко до индивидуального лифта для каждой квартиры :) (а может быть и лестницы :))

Пора уже переходить от многоэтажного строительства к одноэтажной застройке. ;) Там и свой тел и аварийная электростанция и бункер на случай ядерной войны.
smile.gif
 

Alexd

Пропретор
Меня стали одолевать сомнения в справедливости данного утверждения:
На мой взгляд основным слабым звеном поквартирного отопления является то, что на практике пустующие помещения будут вымерзать. Замораживание до отрицательных температур и многократные проходы через 0 градусов способствуют разрушению бетона. Бетон гигроскопичен, вода замерза расширяется и ломает его изнутри. Пустующий в течение нескольких лет магазин на первом этаже создаст угрозу всему дому.
ведь крыши многих домов и даже дома целиком делаются из бетона. Особенно много бетонных домов на Донбассе при этом внешне они выглядят целыми, а достаточно много кирпичных домов укреплены металлическими прутьями-стяжками.
Выходит что многократные переходы через 0 градусов не слишком опасны даже для бетона 30-40 летней давности.
 

sparrow

Цензор
Любой бетон имеет предел морозостойкости характеризуемый числом циклов замораживания-оттаивания. Обозначается латинской буквой F и числом, напрмер F75, бетон выдержит 75 таких циклов без потери своих проектных показателей прочности и т.п. В реальности в жилых домах куда больше, потому что методика при которой проводится испытания и присваевывается циферка более если так можна выразиться сурова чем те условия в которых работают ж.б. конструкции в жилых домах. Так в частности, через этот цикл проходят в основном поверхностные слои панели, а в случае крыш гидроизоляционное битумное покрытие предотвращает(или должно предотвращать) попадание влаги в конструкции, увеличение которой в объеме при замерзании и ведет к разрушению бетонного камня.
 
Верх